recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > TV
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Den bedste Fladskærm - BT i går
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketDen bedste Fladskærm - BT i går

 Besvar Besvar Side  <1 171819
Forfatter
Besked
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Februar-2008 kl. 10:26
Oprindeligt skrevet af Lennon Lennon skrev:

Helt galt er det åbenbart i grafikerbranchen. Iflg min kammerat,som er designer - kalibrerer de deres skærme flere gange i måneden . De skal jo bla ha skærmbilledets farver til,at stemme meget nøjagtig overens med farveprinterens udskrift.

"Skrider" elektronikken i billedbehandlingen, - eller hvad sker der egentlig  ? ?

Ethvert displays farvegengivelse skrider, efterhånden som teknologien bliver slidt. Hvor stor en afvigelse kan være, før man føler behov for at

I mange tilfælde er der tale om "better safe than sorry" på dette punkt. Dén slitage der er på en monitor på en uge, ligger formentligt pænt inden for tolerancerne af det udstyr der kalibreres med, så reelt er det overkill - men på en professionel monitor ved man aldrig hvad kollegaerne har lavet dén dag man havde fri... Så hvis de nu f.eks. har om-kalibreret monitoren til en anden reference fordi de lige skulle lave noget der krævede en anden opsætning, så kan man ikke leve med at man ikke lige opdager det før 3 uger senere.

Generelt, så er der væsentlig forskel på hvor præcis en monitor skal være mht. korrektheden, alt efter om man "bare" skal se det færdige resultat, eller om man skal arbejde professionelt med det. Grafikeren sidder og nørkler frem og tilbage med farvegengivelsen, i ganske små trin. For dig som seer er det måske ikke så vigtigt at der er 3% for meget blå i billedet, men for grafikeren er det ret afgørende, hvis han ser 3% for meget blå og så skruer ned for den blå i selve materialet. Så kommer det forkert ud på tryk.

Som et eksempel, så er gradueringen mellem de tre farver i mit logo ikke lavet tilfældigt, men er designet sådan at det ser ensartet ud, alt efter om det vises på en skærm eller kommer ud på tryk.

Dét der er væsentligt her, er at den samme perfektionisme gælder når man skaber en film. Color-grading på film sker typisk på 150.000,-s CRT monitorer, der kalibreres meget ofte. Når man flueknepper så meget med præcisionen hér, så er det for at du som seer får det bedst mulige resultat. Så synes jeg ikke det er i orden at man bare skodder dette meget minutiøse arbejde ved at levere billedet med 40% for meget blå. Klart, vi kan ikke levere den samme farvepræcision som på den professionelle monitor, men vi kan da i det mindste arbejde på at komme nogenlunde hen i samme boldgade. Endnu engang: Bare fordi vi ved at vi ikke kan nå 100%, er der vel ingen grund til at opgive at nå så langt som vi nu kan? Og, endnu engang, hvad adskiller på dét punkt forskellen før og efter kalibrering, fra forskellen mellem en god og en dårlig DVD-afspiller f.eks.?

Til top
Pede8000 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 04-September-2006
Sted: Aarhus
Status: Offline
Point: 2589
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Februar-2008 kl. 10:35

Hej Otto!

Jeg har solgt den skærm du kalibrerede for mig for nogen måneder siden! Vil den kalibrering være noget værd for køber eller tager den udgangspunkt i fx. lyset i min stue?? Det gør den vel ikke vel?? Hvis han tilslutter en PS3 (som du tog udgangspunkt i) vil han opleve samme gode billede som jeg....eller hvad??

Du er nok nødt til at komme forbi igen på et tidspunkt!

Sony 65AG8 - Apple TV 4K - Lyngdorf TDAI-1120 - Cambridge 740C - Panasonic DP-UB820 - Marantz SR5015 - KEF LS50 Meta - Pro-Ject Essential III (OM20) - Denon DNP- 800NE - Lyngdorf BW-3

Til top
Ole Pihl Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 12-Januar-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 228
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Februar-2008 kl. 23:29

Her er et link som nogen af jer måske kan bruge i al den snak om kalibrering som der har været .

http://www.teknofil.no/wip4/utvidet_53_flatskjerm-_innstilli nger/d.epl?id=23615

Til top
petite_machine Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 240
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Februar-2008 kl. 23:44
Oprindeligt skrevet af Lennon Lennon skrev:

Helt galt er det åbenbart i grafikerbranchen. Iflg min kammerat,som er designer - kalibrerer de deres skærme flere gange i måneden . De skal jo bla ha skærmbilledets farver til,at stemme meget nøjagtig overens med farveprinterens udskrift.

"Skrider" elektronikken i billedbehandlingen, - eller hvad sker der egentlig  ? ?

Nu kan man jo så sige vi er ude i noget rent profesionelt, en vare der skal sælges til en kunde.

Jeg arbejder selv på et laboratorie på Danfoss, og vores udstyr (alt fra vægte til manometere og termometere, til skydelærer), kaliberes naturligvis også jævnligt. Kunden forventer naturligvis (lige som i dit eksemplem med grafikkeren), at det produkt vedkomne køber er 100% i orden.

Som der bliver sagt. Det er vel bedre der kommer 3 gram for lidt messing i et produkt, fra et udgangspunkt der hedder 0. End 3 gram for lidt fra et udgangspunkt der hedder -7.

Ved ikke om denne metafor giver nogen mening, men det er også blevet lidt sent

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Februar-2008 kl. 23:52
Oprindeligt skrevet af Pede8000 Pede8000 skrev:

Jeg har solgt den skærm du kalibrerede for mig for nogen måneder siden! Vil den kalibrering være noget værd for køber eller tager den udgangspunkt i fx. lyset i min stue?? Det gør den vel ikke vel?? Hvis han tilslutter en PS3 (som du tog udgangspunkt i) vil han opleve samme gode billede som jeg....eller hvad??

Jeg synes du skal kontakte mig privat, hvis der er noget nærmere der skal svares på,  men generelt gælder lidt det samme princip som mht. diskussionen om slitage: Det er altid bedst at foretage kalibreringen under de rigtige forhold, men i praksis vil der være tale om små udsving i forhold til et i forvejen godt udgangspunkt. Han vil på ingen måde starte fra square one, bare fordi du har flyttet tv'et fra ét rum til et andet.

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Februar-2008 kl. 00:04
Oprindeligt skrevet af Ole Pihl Ole Pihl skrev:

Her er et link som nogen af jer måske kan bruge i al den snak om kalibrering som der har været .

http://www.teknofil.no/wip4/utvidet_53_flatskjerm-_innstilli nger/d.epl?id=23615

Hm... Der er ikke nogen særlig god konsistens i de anbefalinger. Det er givetvist bedre end at bruge standard-indstillingerne, men af de tv jeg har kendskab til, virker det ikke som om man har haft nogen særlig fast reference at arbejde ud fra. Under alle omstændigheder, anbefaler de generelt en farvetemperatur der ligger noget over hvad man ville nå frem til gennem en egentlig kalibrering. Derudover er der flere af tv'ene hvor DNR anbefales til, men andre fra, og flere af tv'ene anbefales det at bruge dynamisk kontrast, hvilket som regel forringer billedet drastisk.

De er i det mindste seriøse nok til at anbefale at justere videre ud fra de foreslåede indstillinger, frem for at kalde det egentligt kalibrerede indstillinger. Kort sagt, så mener jeg ikke der er noget i skemaet man kommer ret meget længere med, end ved at følge de "sædvanlige" anbefalinger: Slå alt "lir" fra, og skru ned for skarphed og kontrast.

Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4943
Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Februar-2008 kl. 19:19
Oprindeligt skrevet af Lennon Lennon skrev:

Helt galt er det åbenbart i grafikerbranchen. Iflg min kammerat,som er designer - kalibrerer de deres skærme flere gange i måneden . De skal jo bla ha skærmbilledets farver til,at stemme meget nøjagtig overens med farveprinterens udskrift.

"Skrider" elektronikken i billedbehandlingen, - eller hvad sker der egentlig  ? ?



Jeg arbejder på et trykkeri og har arbejdet flere steder i den grafiske branche og er uddannet grafiker med speciale i billede.
Jeg har flere gange berørt emne omkring kalibrering af skærme op imod tryksager og der er absolut ingenting som overbeviser mig om at det kan betale sig at kaste penge efter udstyr til at kalibrere selve skærmen.

De fleste billeder bliver ikke scannet idag, men tidligere da vi scannede billeder så vidste man at hudfarver skulle have en bestemt værdi, hvis de på dias'en så ud på en bestemt måde. Ligeledes er en neutral grå også et blanding af magenta gul og cyan, hvor cyan har fået en tand mere.

Jeg har set grafikere redigere farvebilleder på gråtone skærme og skærme som står elendigt i billedet. De mennesker har mange års erfaring og ved hvilke farver en rød blomst skal have osv.

Der er så meget forskel på en additiv farve (skærm) og på en subtrativ farve (printer) at man slet ikke kan kalibrere de to teknologier op imod hinanden. Additiv er jo mere farve man tilfører, jo lysere bliver farven og det er præcis det som sker på en skærm. Hvorimod subtrativ er når man får sort hvis man blander alle farverne på en trykkemaskine.

Hver gang vi skal være sikker på om en farver passer til det resultat som vi ønsker, så kører vi et prøvetryk på en kalibreret inkjet printer der passer så godt det er muligt på de trykkemaskiner vi skal producere varen på. På printeren (faktisk er det på RIP'en)  findes der 4 forskellige profiler, som hvoraf den ene af dem skal kalibreres.
Kalibreringen sørger først for at printeren matcher en standard - den benyttes for at lave en farveprofil på hver enkelt printer, der sørger for at alle printer ens.
Næste profil benyttes til det enkelte papir som man kommer i printeren. Det er ikke alle papirer der kan komme i en trykmaskiner, som en inkjet printer kan printe på. Så derfor er det nødvendigt at lave en profil som passer til hvert papir for at "neutralisere".
Nummer tre profil benyttes til at simulere det papir som man ønsker at printe på, det kan have forskellig såkaldt punktbredning for farven. Hvor farven løber mere ud og giver en anden værdi når den er tør. Men papiret kan også have en anden farve som man ønsker at genskabe.
Den fjerde profil benyttes til at konverteret fra det ønskede farverum og til den ønskede mængde trykfarve. Hvis afhænhigt af papiret eller om man vælger at komme lak ovenpå papiret, så kommer man en profil på materialet som giver det ønskede resultat bagefter. Det er også den profil man benytter når man laver et RGB billede om til et billede i CMYK som man ønsker at trykke.

Skærmene kan ikke rigtigt godtgøre at gengive den trykte farve, for man skulle i den forbindelse kunne simulere papiret korrekt og det er desværre ikke praktisk tilnærmelsesvis muligt.
Så kør hellere et prøvetryk og lav farvekorrigeringerne ud fra det end at prøve at hutle sig igennem vha. en tro på at skærmen giver et korrekt billede.
De eneste skærme jeg ville vove at stole en lille smule på er Barco skærme til 60.000-120.000 kr og så er pengene efter min mening bedre brugt på en prøvetryksprinter.

En anden ting jeg har lært omkring skærme, er hvis man sidder længe nok ved sin egen skærm, så ved man hvordan de enkelte farver ser ud og vil blive på tryksagen. Så at rende rundt og kallibrere skærmene hele tiden, kunne meget nemt rykke ved sin egen opfattelsesevne af sin egen skærm og give større problemer end at hjælpe.

Desuden er det lagt fra alle trykkerier som benytter ISO standarden til at trykke efter og hvis man ikke vedlægger et prøvetryk til en dårlig trykker. Så får man med alt sansynlighed ikke det resultat som man ønsker fordi han eller hende somregel også skruer på deres maskine.

Man kan gøre sig nok så umage med materialet fra et bureaus side og sidde og rykke i -3% cyan og +2% magenta. Men hvis man ikke er 100% sikker på at det kan reproduceres igennem kæden til tryksagen, så er det helt spildt. Men det er først noget man opdager efter at arbejde på et trykkeri. Som reklame eller repro mand, så tror man at de små procenter er så afgørende, men man mangler ofte det sidste led hvor tingene virkelig kan gå galt.

Det er måske lidt at sammenligne med lyd, jeg har opfattelsen af at gode højttalere ofte er bedre at investere i end at gøre det i selve anlægget. For man kan ikke få god lyd af en dårlig output enhed, men man kan ofte godt få output enheden til at give en bedre lyd fra et dårligt anlæg.

Det er bare min opfattelse af branchen...


Redigeret af Cyberguyen - 09-Februar-2008 kl. 19:25
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 10-Februar-2008 kl. 13:05

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:



Det er måske lidt at sammenligne med lyd, jeg har opfattelsen af at gode højttalere ofte er bedre at investere i end at gøre det i selve anlægget. For man kan ikke få god lyd af en dårlig output enhed, men man kan ofte godt få output enheden til at give en bedre lyd fra et dårligt anlæg.

Til en vis grænse, er jeg enig. Du får et bedre resultat med gode højttalere og et dårligt anlæg, end med dårlige højttalere og et godt anlæg. Det skyldes at det potentielle kvalitetstab simpelthen er større i højttalerne. Det samme gælder billede, man skal bruge kræfterne dér hvor de gør størst forskel. Det er bl.a. også derfor jeg forsøger at fjerne fokus fra at sidde og sammenligne HDMI-kabler, for at se om man kan finde én eller anden mikroskopisk (ifølge mig indbildt) forskel, når man skifter kabel. Lagde man den samme energi og perfektionisme i de områder der rent faktisk batter noget, så ville man få meget mere ud af sin tid og sine penge. Det svære er at lære hvad der er vigtigt, og hvad der ikke er.

Din historie om trykkeriet beviser i grunden bare at der er tale om to forskellige brancher med visse lighedspunkter, men hvor man ikke bare kan overføre erfaringerne blindt fra den ene til den anden. Generelt er der også en _ret_ væsentlig forskel mellem grafiker/trykker branchen, og folks TV derhjemme: Hvis du er grafiker eller trykker, så er du en del af den skabende proces. Du skal sammenligne dig med filmskaberen, ikke med filmseeren. Som du selv siger, hvis din monitor har en skævhed, er det "bare" et spørgsmål om at arbejde udenom dén skævhed. Den luksus har en filmseer ikke, da han ikke er en del af den skabende proces, men er modtageren af det færdige produkt.

Når vi taler om at målet er at genskabe dét filmskaberen ser på sin monitor, så er det i virkeligheden ikke helt rigtigt - det er bare den nemme måde at forklare det på. I virkeligheden forsøger vi at genskabe dét filmskaberen har oppe i hovedet. Filmen starter som et billede i filmskaberens hovede, og så ligger arbejdet i at få projiceret dette billede ud til dig som filmseer. Monitoren i studiet er ikke det færdige produkt, det er et redskab på vejen - det færdige produkt er dét du ser på din tv-skærm, eller på filmlærredet i biografen. Alle led i kæden frem mod dette, inklusive dit tv's kvalitet og generelle egenskaber, bliver dermed en del af den skabende proces. I modsætning til en tryksag, hvor den skabende proces er slut inden forbrugeren får fingrene i det, så har forbrugeren i sit tv en mulighed for rent faktisk at påvirke den skabende proces. Forskellen på dét og en monitor i studiet der er indstillet forkert, er at filmskaberen ikke kan "arbejde udenom", og kompensere for at han ved at dén monitor han kigger på er lidt forkert. Han ved ikke hvordan du vælger at justere din tv-skærm, derfor bliver en væsentlig del af den skabende proces taget ud af hænderne på film-producenten. At gengive billedet korrekt i forhold til standarderne, er lig med at give filmskaberen kontrollen over HELE den skabende proces, og gøre det nemmere for ham at vise dig dét billede han har i sit hovede. Hvis du selv justerer tv'et som du bedst kan lide det, så ser du ikke dét billede han har tænkt sig at vise dig, men dét billede du selv ønsker at skabe.

Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 171819
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu