recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Reference niveau??
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Reference niveau??

 Besvar Besvar Side  123 6>
Forfatter
Besked
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Reference niveau??
    Sendt: 30-August-2013 kl. 18:40
Hej.
 
I Hothers tråd har der været skrevet lidt om referenceniveau lydstyrke så jeg blev lidt nysgerrig. Jeg er jo i hovedtrækkene rimeligt klar over hvad konceptet indebærer: Noget i retning af mulighed for at spille 85db varende og op til 105db peak  i hver af de 5 eller 7 kanaler og angiveligt op til 115db peak i LFE kanalen hvis denne summeres med de andre kanaler via bass management.
 
Så langt så godt. Der synes dog at herske en del forvirring på området og det er vanskeligt, hvis ikke umuligt, at finde en ordentlig kilde til hvad det helt præcist er man skal måle, hvilke testsignaler der skal benyttes, hvor længe målingen skal løbe, hvordan man vurdere hvor højt man skal kunne spille med LFE kanalen alt efter hvor mange andre kanaler der er i brug OSV.
 
Er der nogen der sidder med den "officielle" vejledning til hvordan man gør?, eller er "reference niveau" i virkeligheden et variabelt mål, der afhænger af hvem man spørger om hvad det er man skal måle og om hvordan man gør?


Redigeret af dpny - 30-August-2013 kl. 22:19
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 20:57
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Hej.
 
I Hothers tråd har der været skrevet lidt om referenceniveau lydstyrke så jeg blev lidt nysgerrig. Jeg er jo i hovedtrækkene rimeligt klar over hvad konceptet indebærer: Noget i retning af mulighed for at spille 85db varende og op til 105db peak  i hver af de 5 eller 7 kanaler og angiveligt op til 115db peak i LFE kanalen hvis denne summeres med de andre kanaler via bass management.
 
Så langt så godt. Der synes dog at herske en del forvirring på området og det er vanskeligt, hvis ikke umuligt, at finde en ordentlig kilde til hvad det helt præcist er man skal måle, hvilke testsignaler der skal benyttes, hvor længe målingen skal løbe, hvordan man vurdere hvor højt man skal kunne spille med LFE kanalen alt efter hvor mange andre kanaler der er i brug OSV.
 
Er der nogen der sidder med den "officielle" vejledning til hvordan man gør?, eller er "reference niveau" i virkeligheden et variabelt mål, der afhænger af hvem man spørger om hvad det er man skal måle og om hvordan man gør?

Udover EBU, som har offentliggjort en masse guidelines men jeg ved ikke om de har noget tilgængeligt på det specifikke område, så er de fleste "officielle" standarder en del af de licenser som koster penge, og derfor ikke direkte tilgængelige. Derfor er det svært, hvis ikke umuligt, som almindelig bruger at nå ind til kernen. Det vil være noget information du finder som er videregivet i forskellige sammenhænge. Men når det er sagt, så mener jeg også at du gør det mere kompliceret end det er. Eller rettere, standarderne er simplere end du måske ønsker dig. Bortset fra THX, som er MEGET lukkede med de præcise specifikationer af deres standarder (hvilket i mine øjne devaluerer værdien rent marketingsmæssigt, men det er en anden snak), så er der netop ikke nogen egentlige standarder for hvad ydelsen skal være. Standarderne er kalibrerings-standarder, dvs. der er mål for hvordan udstyret skal kalibreres, men ikke nogen egentlige standarder for hvad udstyret skal kunne levere. Kalibrerings-standarderne indebærer så nogle rammer som udstyret nødvendigvis skal kunne opfylde, men det er ikke direkte noget der er opsat regler for. Eksempelvis, når der kalibreres til 85 dB ved -20 dB signal, så indebærer det at udstyret skal kunne levere 105 dB. Men det er ikke nærmere defineret over hvor lang tid, ved hvilken forvrængning, hvor meget komprimering osv der tillades, og dermed er der i standarderne ikke nogen rammer for hvor godt det skal lyde ved 105 dB, blot at det skal kunne leveres. Derfor kan man godt sige at det er noget løst, og et stykke ad vejen afhænger af hvem man spørger. Derfor er alle studier heller ikke ens, der findes gode og dårlige studier ligesom der findes gode og dårlige hjemmebiografer.

Det er (for mig) åbenlyst at hvis du har et system der liiige præcist med hiv og sving kan opfylde kravene til lydtryk, så vil lydkvaliteten næppe være lige så god som hvis du har et system der kan spille væsentligt højere og derfor har masser af headroom, og dermed ikke er lige så presset ("alt andet lige", naturligvis). Derfor synes jeg egentlig også at det er lidt overvurderet at fokusere så meget på at nå reference level - du bør reelt kunne levere så meget mere at det ikke er et issue, ellers vil lydkvaliteten ved reference level og formentligt et stykke under alligevel være ringe. Og ja det er et højt krav, men hvad er pointen i at stræbe efter et lavt krav? Det behøver jo ikke være ubrugeligt blot fordi vi ikke helt når målet.

En sidebemærkning: Jeg har indtryk af at mange har den opfattelse at en højttaler lyder nøjagtigt som den skal, uanset hvor højt man spiller så længe man er under "smertegrænsen", og når man rammer dén så lyder det pludseligt dårligt (forvrænger). Det bruger nogle til at argumentere for at så længe "max" er højere end dét niveau man har brug for at spille, så er alt godt. Sådan hænger verden altså ikke sammen. En hvilken som helst højttaler vil blive mere og mere presset jo mere man kræver af den, og lyde derefter. Der er forskel på hvordan forskellige typer af højttalere opfører sig efterhånden som de bliver presset, også afhængigt af hvordan du presser den (kombinationen af lydtryk og frekvensområdet af materialet). Der er vi ovre i noget mere subjektivt, men det gør det ikke mindre væsentligt end de objektive, målbare faktorer.

Hvis jeg skal illustrere det med et eksempel, så kan man forestille sig en 2-vejs højttaler med en overdrevent lav delefrekvens mellem bas og diskant. Det kan sagtens være at den kan spille højt, men diskant-enheden vil lyde presset ved ret lave niveauer. Hvis du så sætter delefrekvensen højt (med risiko for sprednings-problemer for basenheden), så vil enheden være mindre presset ved høje lydtryk - men det maksimalt opnåelige lydtryk er ikke nødvendigvis blevet højere. De to højttalere vil opføre sig ret forskelligt, efterhånden som du nærmer dig det maksimale lydtryk.

Min personlige holdning til dét med reference lydtryk i hjemmebio'en er at balladen ikke så meget er om niveauet kan nås eller ej, men at de fleste højttalere i praksis lyder presset længe før man når derop. Og det er ikke noget du kan måle dig fra, og derfor heller ikke noget du kan løse ved at kigge i standarder.


Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 21:41
.. Hov! Var ikke lige klar til at trykke send :-)

Redigeret af dpny - 30-August-2013 kl. 21:42
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 22:12

Ja det er jo det. Du beskriver meget godt nogle af de tanker jeg har gjort mig om emnet. "Reference niveau" er et emne der bliver debatteret op og ned af stolpe, men det er et  underligt udefinet begreb netop fordi det er så vanskeligt af finde ud af præcist hvad der menes med det og fordi man skal være professionel eller have dyre abonnementer for at få adgang til dokumentationen. Når man endelig er heldig at grave noget info op fra Dolby eller andre er det som regel 10+ år gammelt og som regel endda ret utydelig skrevet i forhold til hvad der kræves af udstyret. Det jeg har kunnet finde er endda anvisninger for studiemonitorer og ikke for det udstyr der i sidste ende er beregnet til at gengive lyden for publikum.
 
Ellers er jeg i hovedtrækkene enig i resten af dine kommentarer. Hvis man virkelig har tænkt sig at spille -så- højt, så er det IMO ikke nok kun lige præcis at kunne knibe sig derop. Min egen erfaring er at det normalt lyder a HT. længe inden man ramme grænsen for hvor højt man -kan- spille. I det perspektiv er reference niveau (uanset hvor løst det er defineret) en meget svær opgave med mindre man har højttalere (og rum) der specifikt er konstrueret til at kunne spille meget høj, eller med mindre man sidder meget tæt på. I praksis er det et mål der for langt de fleste er helt uden for rækkevidde. Ikke at der er noget galt  med at stræbe efter at nå niveauet, men jeg forestiller mig trods alt at det for de fleste vil være bedre at fokusere på at få det man nu engang kan nå til at lyde ordentligt.

 
 



Redigeret af dpny - 30-August-2013 kl. 22:18
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 22:47
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:



 
Ellers er jeg i hovedtrækkene enig i resten af dine kommentarer. Hvis man virkelig har tænkt sig at spille -så- højt, så er det IMO ikke nok kun lige præcis at kunne knibe sig derop. Min egen erfaring er at det normalt lyder a HT. længe inden man ramme grænsen for hvor højt man -kan- spille. I det perspektiv er reference niveau (uanset hvor løst det er defineret) en meget svær opgave med mindre man har højttalere (og rum) der specifikt er konstrueret til at kunne spille meget høj, eller med mindre man sidder meget tæt på. I praksis er det et mål der for langt de fleste er helt uden for rækkevidde. Ikke at der er noget galt  med at stræbe efter at nå niveauet, men jeg forestiller mig trods alt at det for de fleste vil være bedre at fokusere på at få det man nu engang kan nå til at lyde ordentligt.

Hønen eller ægget - hvis nu en af begrænsningerne i éns lydkvalitet ved lavere niveauer netop er at højttalerne er pressede (hvilket sagtens kan opstå ved LANGT mindre end ref. level), så ER det jo mere headroom der skal til for netop at få bedre lyd. Det er selve filosofien om at lydtryk og lydkvalitet er to forskellige ting, som jeg og visse andre opponerer imod. At levere dén dynamik som det givne lydtryk tillader, og forlanger, ER jo en væsentlig del af lydkvalitet. Jeg siger ikke at det nødvendigvis skal være reference-niveau, men bare at spille 10 dB under (hvad jeg vil mene er tæt på grænsen for hvor lavt man bør spille hvis man vil kunne sige at man får fuldt udbytte af filmen) _ubesværet_, det er ikke en opgave som man bare kan tage som en selvfølge at éns anlæg kan.

Dernæst, så er det som bl.a. p.las ofte har gjort opmærksom på jo netop sådan at jo mindre presset systemet er, jo mindre generende er det at spille højt (hvis vi glemmer naboer og familiemedlemmer et øjeblik).

Med andre ord, så mener jeg at din forestilling er forkert. Jeg mener at fuldt dynamik-område inden for de rammer man ønsker at bruge systemet er en væsentlig hjørnesten i god lyd. Og at hvis man ofrer dynamik-område for at få "flere detaljer" eller hvad ved jeg, så er man på den gale vej. Især hvad film-lyd angår.

Bare min mening naturligvis.
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4423
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 22:51
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:


Noget i retning af mulighed for at spille 85db varende og op til 105db peak  i hver af de 5 eller 7 kanaler og angiveligt op til 115db peak i LFE kanalen hvis denne summeres med de andre kanaler via bass management.


Lige en rettelse - det er selve LFE sporet (0.1 kanalen) der er indspillet 10db højere end de øvrige signaler og derfor stiller 115db kravet til sub. Summerer man de øvrige højttaleres bas ned, vil subwooferen skulle spille en del højere end 115db i Peaks hvis alle kanaler indeholder bas.

Selve begrebet og hvordan man indstiller reference-niveau er i bund og grund, som Otto siger, når hver højttaler spiller 85db ved et -20db pink noise signal.
(Receivere afspiller ofte -30db signalet så der måler man ofte 75db når man kalibrerer selv).

Men interessant hvis man kunne finde nogle kilder som viser hvordan en højttaler godkendes af THX til en given afstand. Tvivler dog på det er offentliggjort nogle steder. (Og når jeg siger THX mener jeg naturligvis deres pro-godkendlse og ikke consumer-delen).

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 22:56
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

 

Men interessant hvis man kunne finde nogle kilder som viser hvordan en højttaler godkendes af THX til en given afstand. Tvivler dog på det er offentliggjort nogle steder. (Og når jeg siger THX mener jeg naturligvis deres pro-godkendlse og ikke consumer-delen).


Det tror jeg ganske enkelt ikke du finder ud af uden at købe en licens - hvilket indebærer at underskrive en NDA som gør at du ikke kan fortælle det til nogen, så det skal man vist være temmeligt rig entusiast for at se det sjove i!
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4423
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-August-2013 kl. 23:03
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

 

Men interessant hvis man kunne finde nogle kilder som viser hvordan en højttaler godkendes af THX til en given afstand. Tvivler dog på det er offentliggjort nogle steder. (Og når jeg siger THX mener jeg naturligvis deres pro-godkendlse og ikke consumer-delen).



Det tror jeg ganske enkelt ikke du finder ud af uden at købe en licens - hvilket indebærer at underskrive en NDA som gør at du ikke kan fortælle det til nogen, så det skal man vist være temmeligt rig entusiast for at se det sjove i!

I know :) Men hvis man prøver at tænke lidt over eventuelle krav, så er der vel ikke andre parametre ift. SPL krav, end at se kræve at forvrængningen er under en defineret threshold. Derudover tror jeg også der er nogle subjektive tests højttaleren skal gennemgå.

Af øvrige THX krav jeg kender til, stilles der også krav til horisontal og vertikal spredning. (THX Ultra stiller ingen krav om horisontal spredning, hvilket er en af grundene til at jeg synes den er ubrugelig).
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 31-August-2013 kl. 00:00
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:


---

Hønen eller ægget - hvis nu en af begrænsningerne i éns lydkvalitet ved lavere niveauer netop er at højttalerne er pressede (hvilket sagtens kan opstå ved LANGT mindre end ref. level), så ER det jo mere headroom der skal til for netop at få bedre lyd. Det er selve filosofien om at lydtryk og lydkvalitet er to forskellige ting, som jeg og visse andre opponerer imod. At levere dén dynamik som det givne lydtryk tillader, og forlanger, ER jo en væsentlig del af lydkvalitet. Jeg siger ikke at det nødvendigvis skal være reference-niveau, men bare at spille 10 dB under (hvad jeg vil mene er tæt på grænsen for hvor lavt man bør spille hvis man vil kunne sige at man får fuldt udbytte af filmen) _ubesværet_, det er ikke en opgave som man bare kan tage som en selvfølge at éns anlæg kan.

Dernæst, så er det som bl.a. p.las ofte har gjort opmærksom på jo netop sådan at jo mindre presset systemet er, jo mindre generende er det at spille højt (hvis vi glemmer naboer og familiemedlemmer et øjeblik).

Med andre ord, så mener jeg at din forestilling er forkert. Jeg mener at fuldt dynamik-område inden for de rammer man ønsker at bruge systemet er en væsentlig hjørnesten i god lyd. Og at hvis man ofrer dynamik-område for at få "flere detaljer" eller hvad ved jeg, så er man på den gale vej. Især hvad film-lyd angår.

Bare min mening naturligvis.

 
Jeg forstår ikke at du drager p.las frem som et argument for det modsatte af hvad jeg har skrevet. Jeg har jo lige skrevet næsten det samme, om end med andre ord: At hvis man spiller til grænsen af hvad systemet kan så lyder det af HT. Det er der da ikke noget nyt i og det har jeg allerede givet dig ret i?
 
Med den måde du opstiller dit hønen eller ægget argument kan du ikke undgå at give dig selv ret: Hvis A er noget skidt så ret A... Det kan vi hurtigt blive enige om. Jeg tror dog også du misser pointen med det jeg skrev. Hvis man ikke kan få både lydtryk og lydkvalitet. Hvad skal man så ofre? Jeg stemmer på lydtryk da man ellers bare kan købe et par billige PA-højttalere eller et sæt cervin vega. Det jeg prøver at sige er at det er rigtigt at lydtryk er en delmængde af "lydkvalitet", men det er ikke = med lydkvalitet og at man godt kan have god lydkvalitet uden at det nødvendigvis også er tordnende højt. I bund og grund tror jeg da også vi er enige om at man skal have i pose og sæk for at det bliver rigtig godt.


Redigeret af dpny - 31-August-2013 kl. 00:01
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 31-August-2013 kl. 00:11
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:



Lige en rettelse - det er selve LFE sporet (0.1 kanalen) der er indspillet 10db højere end de øvrige signaler og derfor stiller 115db kravet til sub. Summerer man de øvrige højttaleres bas ned, vil subwooferen skulle spille en del højere end 115db i Peaks hvis alle kanaler indeholder bas.


 
Er du 100% sikker på at det er sådan det skal fortolkes? Jeg har et gammelt Dolby dokument der beskriver det lidt anderledes. Som jeg lige husker det (skal nok læse op på det) så står der at gain skal være 10db højere i LFE højttaler-kanalen (i studiet hvor lyden mikses) og at gain i afspilleudstyret også skal være 10db højere.
 
Nettoeffekten af det synes at være at det indspillede LFE-spor bliver 10db lavere end de andre kanaler og at afspilleudstyret så har 10db mere gain for at bringe LFE sporet tilbage på niveau med de andre kanaler. Dertil skal så lægges de andre kanaler hvis der benyttes bass management. Det skal siges et jeg ikke er 100% sikker på fortolkningen, men praktisk set synes det at give mening da 115db+ er helt urimeligt højt.
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4423
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 31-August-2013 kl. 00:23
Indtil du gjorde mig i tvivl, var jeg 100% :)

Læs evt. her: http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_2/feature-article-misunderstood-lfe-channel-april-2000.html

Dvs. LFE sporet peaker ved 115db og i biografer stiller det derfor krav til 115db til subben ift. at gengive LFE sporet. Dvs. hvis der både i LCR-signalet og i sub-signalet er 40hz på fuld skrald, så er det samlede lydtryk ved 40hz jo højere end 115db i lyttepositionen. Det er i biografer - i mindre rum high-passer vi jo LCR og de 40hz fra de 3 fronter går til subwooferen som nu skal afspillede 40hz svarende til LCR+LFE.

EDIT: Og ja 115db+ er ekstremt højt - hvorfor tror du at stort set alle THX godkendte subs er 18" :)
EDIT EDIT: Det var også forkert af mig at skrive, at LFE sporet er indstillet 10db højere... Det jeg mener er, at selve LFE sporet afspilles 10db højere end de øvrige kanaler.

Redigeret af Jonas_h - 31-August-2013 kl. 00:27
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 31-August-2013 kl. 01:14
"EDIT EDIT: Det var også forkert af mig at skrive, at LFE sporet er indstillet 10db højere... Det jeg mener er, at selve LFE sporet afspilles 10db højere end de øvrige kanaler. "

Ja det må være sådan det er. Hvis LFE sporet er indspillet 10db lavere, så er der også 10db længere op til digitalt 0db, og hvis der er 10db mere gain i LFE kanalen i afspilleudstyret ender vi på 115db maks (ved digitalt 0db) plus omdirigeret bas fra de andre kanaler. Det er altså brutalt!
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 6>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu