recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Min hjemmebiograf
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Rummet: EQ og akustik
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Rummet: EQ og akustik

 Besvar Besvar Side  123>
Forfatter
Besked
Kenzo85 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 09-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2943
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kenzo85 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Rummet: EQ og akustik
    Sendt: 23-September-2013 kl. 08:59
I forlængelse med diskussionen fra 

A Gecko Home Cinema Experience + jeres oplevelser!

Er der hermed lavet en separat tråd, der omhandler Rummet: EQ og Akustik.

Giv Los!
Se mit udstyr her:
Min Bio-tråd!
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Therien Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-September-2013 kl. 09:27
Hvordan kan der være rigtigt og forkert rumkorrektion, når det i sidste ende alligevel er op til den enkelte og dennes smag?

Jeg har har hørt fullrange Dirac Live rumkorrektion være bedere end intet eller lidt i en stue. Men Dr. Toole fra Harman siger jeg tager helt fejl. Jeg ved dog hvad jeg hørte.. Jeg har ligeledes hørt fullrange Audyssey på mit eget og det fungere overhovedet ikke, men jeg kan forstå på Audysdey fans at det er enten eller.. Jeg har hørt den feterede ARC fra Anthem som i mine øre stort set intet gør. Slet ikke hvor der er i mit tilfælde er mest brug for det, på mine subs. Her bliver ARC sat helt og aldeles til vægs af klassens dumme dreng Audyssey..

Hvis man kan lave en - med generel konsensus - god lyd, men alt er forkert, hvorfor kan det så ikke være rigtigt?

Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-September-2013 kl. 16:23
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:


Jeg har har hørt fullrange Dirac Live rumkorrektion være bedere end intet eller lidt i en stue. Men Dr. Toole fra Harman siger jeg tager helt fejl.

Kan du uddybe det?

Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

 Jeg ved dog hvad jeg hørte.. Jeg har ligeledes hørt fullrange Audyssey på mit eget og det fungere overhovedet ikke, men jeg kan forstå på Audysdey fans at det er enten eller.. Jeg har hørt den feterede ARC fra Anthem som i mine øre stort set intet gør. Slet ikke hvor der er i mit tilfælde er mest brug for det, på mine subs. Her bliver ARC sat helt og aldeles til vægs af klassens dumme dreng Audyssey..

Min oplevelse med mange forskellige setups er at de forskellige auto-EQ'er opfører sig forskelligt under forskellige forhold, og at intet system er konsekvent bedst i alle setups. Træk selv sælger-snakken fra, men én af de ting jeg faktisk godt kan lide ved ARC er at jeg aldrig har oplevet det forværre et setup. Nogle gange ændrer det ikke rigtigt noget, andre gange er det dramatisk forbedring. Audyssey er hit-or-miss, eller også ender man som det jeg har opfattelsen af at du har oplevet, at noget fungerer fint mens andet er helt smadret.

Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:


Hvis man kan lave en - med generel konsensus - god lyd, men alt er forkert, hvorfor kan det så ikke være rigtigt?

Et måske lidt provokerende svar: Som regel når folk afviser at det "rigtige" er bedst, så er det fordi de netop ikke har oplevet det rigtige, men et dårligt forsøg på at opnå det rigtige. Og dét man i virkeligheden foretrækker er én af to "forkerte" løsninger. Den "rigtige" løsning forudsætter at alle de andre faktorer også er "rigtige". Hvis du ændrer på efterklangen kan du ikke længere regne med at den "rigtige" frekvensgang er den mest vellydende.

Tråden hedder EQ og akustik. Langt de fleste af de bedste opstillinger jeg har hørt (stereo såvel som surround) har været uden brug af EQ, og ingen af de opstillinger jeg vil karakterisere som blandt de bedste har brugt EQ over 500 Hz. Det interessante ved dét er efter min mening en indirekte pointe: Jeg tror bestemt mange af de gode setups uden EQ kunne være endnu bedre med EQ. Det sjove er bare at (og jeg generaliserer kraftigt her) de brugere og installatører der lægger meget vægt på EQ og pæne frekvenskurver, har en tendens til at have mindre fokus på andre aspekter. Lyd er komplekst, og hvis du gør alle de ting "rigtigt" som vi ved bør være rigtige, så tror jeg ganske enkelt på at der stadig er så mange faktorer i spil som vi ikke har ordentligt styr på, at vi stadig er langt fra det "rigtige". Derfor tror jeg det handler mindre om at gøre de målbare ting "rigtige", og mere om at gøre helheden bedre. Hvilket jeg tror du er enig i, selvom vi måske beskriver det forskelligt. Det RIGTIGT svære hvis man vil have rigtigt god lyd, er at have styr på de målbare og objektive aspekter, UDEN at lade sig opsluge af dem og glemme de subjektive ting. Eller omvendt for den sags skyld.

Måske modsiger jeg mig selv lidt, men essensen er at lyd er så kompleks en størrelse at du kan være ret langt fra det korrekte, men stadig være tættere på end de fleste. Ved ikke om det giver mening, men det er mit bud på dit spørgsmål.
Til top
SosFarum Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 17-Juli-2007
Sted: Frederikssund
Status: Offline
Point: 1020
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér SosFarum Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-September-2013 kl. 19:19
Tror mange overser/overhører hvad en bedre akustik kan gøre for oplevelsen af at høre musik eller se film.

Kan huske at da vi flyttede fra vores gamle lejlighed med beton overalt og ind i vores nye hus med Troldtekt loft med ½ m isolering bag. Det gav så meget lydforbedring at da jeg spille musik første gang lige blev nødt til at se om min surround receiver spille i stereo eller surround - den stod i stereo.

Vil henvise til Fidelity forår 2013 hvor der er et par artikler om hvilke ting man bør overveje omkring rum og opsætning.
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Therien Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-September-2013 kl. 19:25
Først, tak fordi du tog dig så meget tid til at svare!

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Kan du uddybe det?

Yes! Jeg har efterhånden lyttet en del til Berdels stereo setup hvor han bruger Dirac, og til denne har han 4 forskellige presets - en hvor der kun er EQ'et til 800hz, en til 1000, en flat osv - og en masse "tests" .. Jeg erkender blankt at den fortrukne er med "korrektion" i hele frekvensområdet med et boost fra 30 > 100 hz på 4-5 db. Det er PT det bedste jeg har hørt fra Berdel's grej - han er vist selv enig, men Hr. Toole fra Harman siger - groft sagt - det vi (Nu er det godt nok Berdel der gør det, men mig der hiver ham frem som eksempel, så han skal ikke stå alene hehe) gør er smask forkert.. Men det lyder jo hamrende godt, hvad er der galt i det? Er Toole ude efter autentisk/korrekt lyd? Hvis det er hvad han vil, hvorfor "sminker" JBL højtalere så lyden? Det siger rygtet i hvert fald.. :-)

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Min oplevelse med mange forskellige setups er at de forskellige auto-EQ'er opfører sig forskelligt under forskellige forhold, og at intet system er konsekvent bedst i alle setups. Træk selv sælger-snakken fra, men én af de ting jeg faktisk godt kan lide ved ARC er at jeg aldrig har oplevet det forværre et setup. Nogle gange ændrer det ikke rigtigt noget, andre gange er det dramatisk forbedring. Audyssey er hit-or-miss, eller også ender man som det jeg har opfattelsen af at du har oplevet, at noget fungerer fint mens andet er helt smadret.

Jeg er enig med dig her.. Jeg har dog kun erfaring med Audyssey og ARC i min egen bio, men mine oplevelser med disse to stemmer godt over ens med det du siger her. Dog opfatter jeg ARC som værende en kende for neutral mht. sub. 

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Et måske lidt provokerende svar: Som regel når folk afviser at det "rigtige" er bedst, så er det fordi de netop ikke har oplevet det rigtige, men et dårligt forsøg på at opnå det rigtige. Og dét man i virkeligheden foretrækker er én af to "forkerte" løsninger. Den "rigtige" løsning forudsætter at alle de andre faktorer også er "rigtige". Hvis du ændrer på efterklangen kan du ikke længere regne med at den "rigtige" frekvensgang er den mest vellydende.

Tråden hedder EQ og akustik. Langt de fleste af de bedste opstillinger jeg har hørt (stereo såvel som surround) har været uden brug af EQ, og ingen af de opstillinger jeg vil karakterisere som blandt de bedste har brugt EQ over 500 Hz. Det interessante ved dét er efter min mening en indirekte pointe: Jeg tror bestemt mange af de gode setups uden EQ kunne være endnu bedre med EQ. Det sjove er bare at (og jeg generaliserer kraftigt her) de brugere og installatører der lægger meget vægt på EQ og pæne frekvenskurver, har en tendens til at have mindre fokus på andre aspekter. Lyd er komplekst, og hvis du gør alle de ting "rigtigt" som vi ved bør være rigtige, så tror jeg ganske enkelt på at der stadig er så mange faktorer i spil som vi ikke har ordentligt styr på, at vi stadig er langt fra det "rigtige". Derfor tror jeg det handler mindre om at gøre de målbare ting "rigtige", og mere om at gøre helheden bedre. Hvilket jeg tror du er enig i, selvom vi måske beskriver det forskelligt. Det RIGTIGT svære hvis man vil have rigtigt god lyd, er at have styr på de målbare og objektive aspekter, UDEN at lade sig opsluge af dem og glemme de subjektive ting. Eller omvendt for den sags skyld.

Måske modsiger jeg mig selv lidt, men essensen er at lyd er så kompleks en størrelse at du kan være ret langt fra det korrekte, men stadig være tættere på end de fleste. Ved ikke om det giver mening, men det er mit bud på dit spørgsmål.

Såå.. Kort sagt.. Grunden til man fortrækker en lyd hvis betingelser ikke er korrekte, det er fordi man ikke har hørt den korrekte lyd i første omgang? Jo, ja jeg kan såmænd godt følge dig her og der sikkert noget om det.. Men det er jo sjældent muligt at opnå en korrekt lyd i et stuemiljø med trægulve og flotte WAF overflader.. Er det næstbedste - det subjektive - så ikke vejen frem?

Til sidst... Du mener at i stedet for at fokusere på enkelte elementer, så burde man fordele sin indsats lidt mere jævnt? Forstår jeg dig korrekt?
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2013 kl. 08:32
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:



Yes! Jeg har efterhånden lyttet en del til Berdels stereo setup hvor han bruger Dirac, og til denne har han 4 forskellige presets - en hvor der kun er EQ'et til 800hz, en til 1000, en flat osv - og en masse "tests" .. Jeg erkender blankt at den fortrukne er med "korrektion" i hele frekvensområdet med et boost fra 30 > 100 hz på 4-5 db. Det er PT det bedste jeg har hørt fra Berdel's grej - han er vist selv enig, men Hr. Toole fra Harman siger - groft sagt - det vi (Nu er det godt nok Berdel der gør det, men mig der hiver ham frem som eksempel, så han skal ikke stå alene hehe) gør er smask forkert.. Men det lyder jo hamrende godt, hvad er der galt i det?  

Nu kender jeg ikke Berdels rum og opsætning, så det er jo svært at svare på spørgsmålet uden at det er gætværk. Men som sagt så forudsætter den "rigtige" måde at gøre tingene på, at man gør det "rigtigt" hele vejen. Noget af det bedste stereo jeg har hørt fra 200 Hz og op, hører jeg i min egen kælder på ret billigt udstyr, uden nogen form for EQ. Måske (jeg ved det ikke, så det er et stort måske) har Berdel's rum nogle unoder højere oppe som det er en fordel at korrigere for? Måske ville systemet lyde endnu bedre, hvis akustikken blev optimeret sådan at EQ'en ikke er nødvendig? 

Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Er Toole ude efter autentisk/korrekt lyd? Hvis det er hvad han vil, hvorfor "sminker" JBL højtalere så lyden? Det siger rygtet i hvert fald.. :-) 

Der er flere ting som Toole gør som jeg ikke umiddelbart er enig i, herunder at lade førstereflektionspunkterne være reflektive. Men bemærk at han også gør opmærksom på i sin bog at der er forudsætningen for at hans teorier holder er at man taler om en typisk amerikansk stue, og han nævner specifikt at "skandinavisk indretning" ændrer på forholdene i en grad så der skal tages nogle andre forholdsregler - uden at han udspecificerer hvad dét så er. Så hvis Berdel har en "skandinavisk" stue, så kan man ikke bare blindt bruge Toole's anbefalinger.

Mht. JBL, så er der flere aspekter i det: For det første så er det åbenlyst at Harman koncernen ikke laver alle højttalere efter at de skal lyde bedst muligt, men efter at de skal ramme en bestemt type kunde. Amerikanske huse har typisk tynd vægge der mere eller mindre fungerer som basstraps, og derfor er der brug for mere output i bassen end i et typisk dansk hjem. Det er én mulig forklaring. En anden er at jeg har Harman mistænkt for at det primært er Revel og ikke JBL eller Infinity der er resultatet af den research som Toole opsummerer. Hvis man vil have "Toole lyd" tror jeg derfor det er Revel man skal kigge på. Men det er et gæt der står helt for egen regning, jeg har aldrig set Toole fremhæve et specifikt mærke.


Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:


Såå.. Kort sagt.. Grunden til man fortrækker en lyd hvis betingelser ikke er korrekte, det er fordi man ikke har hørt den korrekte lyd i første omgang? Jo, ja jeg kan såmænd godt følge dig her og der sikkert noget om det.. Men det er jo sjældent muligt at opnå en korrekt lyd i et stuemiljø med trægulve og flotte WAF overflader.. Er det næstbedste - det subjektive - så ikke vejen frem?

Jo! Jeg mener helt klart at man skal lytte til hvad eksperterne siger er korrekt, lære af det, og så gøre dét man selv synes fungerer bedst. Det er IKKE det samme som at afvise hvad de siger, ej heller det samme som blindt at gøre som de siger.

Toole nævner et fænomen i sin bog, som jeg er meget enig i: Folk tror at vi er nået så langt i udviklingen at vi er så tæt på virkeligheden vi kan komme, og at yderligere forbedringer er ligegyldigt flueknepperi. Men som han siger: Det har folk sagt de sidste 60 år. I virkeligheden er vi stadig MEGET langt fra at kunne gengive virkeligheden med en højttaler. Alene dét gør at uanset hvad vi gør, så vil der være tale om en balance mellem kompromisser. Han berører også det faktum at det muligvis er fysisk umuligt at gøre illusionen fuldstændig, simpelthen fordi dét at genskabe et instrument ved hjælp af den summerede lyd fra to højttalere giver nogle andre psykoakustiske forhold, uanset hvor perfekt vi så gør det.

Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Til sidst... Du mener at i stedet for at fokusere på enkelte elementer, så burde man fordele sin indsats lidt mere jævnt? Forstår jeg dig korrekt?

Groft sagt, ja. Hvis jeg skal opsummere min indgangsvinkel, så er det at bearbejde de største problemer først, indtil de ikke længere er de største. Det svære ved dén metode er at identificere de største problemer. De problemer der er de letteste at måle, og giver størst udsving i målingerne, er ikke nødvendigvis dem der har størst indflydelse på troværdigheden af det vi hører.
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4423
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-September-2013 kl. 15:09
Lige midt i alt den her "rumkorrektion løser alle problemer" tid, så prøv lige at læs nedenstående:


Som jeg har skrevet før, så går jeg meget ind for rumkorrektion, men synes det er en ærgelig tendens at folk tror at det bare er en Guds gave til folket og at det kan løse alt.

Dem som mener at rumkorrektion løser alle problemer (der har været nogle der mente Dirac var så meget bedre end alt andet, at det selvfølgelig ville fixe alt): Hvordan mener I at Dirac kommer udenom de problemer der er nævnt i ovenstående artikel?
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-September-2013 kl. 16:25
Køb Linn. Så er rummet sat ud af spillet 😉
Til top
Kenzo85 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 09-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2943
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kenzo85 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 30-September-2013 kl. 12:24
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Lige midt i alt den her "rumkorrektion løser alle problemer" tid, så prøv lige at læs nedenstående:


Dette henleder vel til, at få nogle råd sat på plads til hvordan man skal / bør designe sit lytterum?

Man skal selvføligelig ikke tage noget for givet. En ting/parameter kan ikke lave en magisk forbedring, men en samling af små ændringer kan blive til en stor forbedring.
Se mit udstyr her:
Min Bio-tråd!
Til top
submaniac Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 13-Oktober-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 471
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér submaniac Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Oktober-2013 kl. 10:30
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Køb Linn. Så er rummet sat ud af spillet ��
 
Lol.
 
Spøg til side, mine akustiske tiltag har gjort enorme forbedringer, det kan altså kun anbefales, hvis man kan huse det.
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Therien Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Oktober-2013 kl. 11:05
Bare man kan få reduceret efterklangen, så er man sgu allerede godt på vej.
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
Kenzo85 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 09-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2943
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kenzo85 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 01-Oktober-2013 kl. 11:21
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Bare man kan få reduceret efterklangen, så er man sgu allerede godt på vej.
Så hvis vi skulle remse nogle produkt typer / kategorier op til behandling af Absorption og Disfusering,
hvad kan så anbefales, at man kigger på?
Se mit udstyr her:
Min Bio-tråd!
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu