recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Recordere, afspillere og foto > Blu-ray afspillere
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Formatkrigen: Bitrate
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketFormatkrigen: Bitrate

 Besvar Besvar Side  123>
Forfatter
Besked
Lars Se dropdown menu
Administrator
Administrator

recordere.dk teamet

Oprettet: 05-Oktober-2003
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 15691
Direkte link til dette indlæg Emne: Formatkrigen: Bitrate
    Sendt: 07-Oktober-2007 kl. 21:52
Det nyeste buzzword i den evige HD formatkrig, er bitrate. Vi ser nærmere på, om der er noget at komme efter.

 

Debat herunder>>>

Ansvarshavende redaktør.
Webmaster, recordere.dk
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 07-Oktober-2007 kl. 22:20
Har redaktionen mulighed for at lave en graf over bitraten for en film, som er udgivet i begge formater? Derefter kunne man kigge næmere på de scener hvor Blu-Ray bitraten spiker over 30 Mbps. Er der i disse scener en synbar forskel mellem Blu-Ray og HD-DVD udgaven?
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055
Direkte link til dette indlæg Sendt: 07-Oktober-2007 kl. 22:36
Oprindeligt skrevet af JesperLund JesperLund skrev:

Har redaktionen mulighed for at lave en graf over bitraten for en film, som er udgivet i begge formater? Derefter kunne man kigge næmere på de scener hvor Blu-Ray bitraten spiker over 30 Mbps. Er der i disse scener en synbar forskel mellem Blu-Ray og HD-DVD udgaven?

Men det forudsætter vel samme udgivelse i samme codec på de to formater, hvor der rent faktisk er udnyttet den højere bithastighed på  BD... findes det overhovedet?!

Der er ikke meget sjov ved at sammenligne MPEG-2 og VC-1 - så hellere AVC på BD og VC-1 på HD-DVD (men jeg er ikke sikker på at nogen udgivelse udnytter BD potentialet, 30Mbps+ Video).

/Lars
Redaktør, recordere.dk
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 07-Oktober-2007 kl. 23:23
Oprindeligt skrevet af laursen laursen skrev:

Men det forudsætter vel samme udgivelse i samme codec på de to formater, hvor der rent faktisk er udnyttet den højere bithastighed på  BD... findes det overhovedet?!


Aner det ikke - jeg holder mig fra Hollywoods DRM bras indtil videre.

Men test #2, altså checke scener hvor Blu-Ray spiker over 30 Mbps, burde kunne give noget fornuftig information, også selv om det er eksempelvis VC-1 versus AVC.
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
Bruce Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen

recordere.dk teamet

Oprettet: 09-Januar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 558
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 01:19

Der kommer faktisk en udgivelse den 9. oktober, Natures Journey, på både Blu-ray og HD DVD, en dokumentar, hvor Blu-ray udgivelsen er VC-1 encodet op til 37 Mbps og HD DVD'en til 26 Mbps.

Jeg har linket til artiklen og anmeldelsen herunder, men her er uddraget af det essentielle.

Why review such a disc? Well, these discs present an opportunity to evaluate the claimed advantages of the Blu-Ray format over HD-DVD. In addition to greater storage capacity, the BD spec includes a higher bit rate encode capability. Here, the BD disc is presented in VC-1 encoded at 37 Mbps the highest allowed in the BD spec whereas the HD-DVD disc, while also encoded with VC-1, is encoded with the lower highest bit rate permitted in the HD-DVD spec of 26 Mbps. The audio specs on both discs are also different with the BD disc having a DTS-MA lossless audio track (@ 5.3 Mbps average and 6.8 Mbps max) with the HD-DVD disc receiving “only” a DTS-HD track at 3 Mbps. Both discs also have Dolby Digital 5.0 encodes 48/24 @ 448 kbps and Dolby Surround 2.0 at 48/16 @192kbps. The question, do the increased BD specs provide for better audio and sound quality? The answers, sort of, are below.

VIDEO 5 stars out of 5
Let me say at the outset that the video presentation on both discs is remarkable. Both are reference video presentations. if you want to impress your friends with great HD, get one of these discs. The colors are fantastic with incredible and varying shades of green, subtle variations of brown and gray on rocks, and stunning waterfalls. The images are utterly three dimensional. The views through a forest are fantastic. The discs are filled with images of running water that look flawless without even a hint of artifacts. The images of nearby trees and grass reflected on the surface of the running water are flawless as is the shadow detail. Amazing stuff. The only flaw was some banding visible at the beginning of chapter 5. The banding was visible on both discs and visible on both component and HDMI outputs. Not having seen the master, I am not sure if the banding is on the disc or the result of the video processing on my display. Either way, it is very minor and in no way distracted from my enjoyment of the visuals.

Now on to the big question, namely whether the increased bit rate on the BD disc resulted in a noticeable difference in picture quality over the HD-DVD disc. At normal viewing distances, I would have to say no. I watched both discs several times and compared segments of the discs back to back. At 8 to 10 feet from the screen, they looked identical to me. At closer distances, namely 2 to 4 feet from the screen, on just a few scenes did I think that I may have noticed a slightly more detailed picture on the Blu-Ray version. I say I think because the differences I saw were very, very minor. What I thought I was able to discern were slightly sharper edges to some objects in some but not all scenes. However, I very much doubt that I would be able to identify which disc was which in a double blind test the differences were that minor. To spot any differences took a lot of viewing at very close distances. One could very well argue that working that hard to spot differences means that there were no differences at all. Frankly, at normal viewing distances, there were none.
 
Jeg har en PS3'er med speedometer og måske har min Toshiba XE1'er det, jeg har ikke prøvet funktionen. Men jeg har ingen dublet udgivelser i de to formater. Men jeg har bestilt 2001 A Space Odyssey i både Blu-ray (AVC) og HD DVD (VC-1), så der bliver det muligt for mig at kigge.
 
Men igen er spørgsmålet, hvilke faktorer skal en eventuel forskel i kvalitet henføres til? Afspilles filmen ikke af ligeværdige hardwarekomponenter kan en forskel både være begravet i encodingen, men den kan også skyldes forskellen i komponenter. Jeg ville ønske jeg havde combo Samsungen, hvor man kan tale om ligeværdige forhold for en test, hvor en eventuel forskel nærmest sikkert ville kunne henføres til encoding. 
 
 


Redigeret af Bruce - 08-Oktober-2007 kl. 01:21
Til top
rasmuslarsen Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 07-September-2005
Status: Offline
Point: 259
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 08:21
Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen?
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme
Til top
Bruce Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen

recordere.dk teamet

Oprettet: 09-Januar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 558
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 08:40
Oprindeligt skrevet af rasmuslarsen rasmuslarsen skrev:

Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen?


Jeg har lagt en besked til anmelderen omkring dette og vender tilbage, når jeg har info'en.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 10:46

Bitrate er en finurlig ting.

Umiddelbart skulle man tro, at det er det visuelle der er det vigtige. Men det visuelle er netop afhængig af meget og ofte komplekst teknologi, hvor bla. bitrate indgår. Men en ting er bitrate, en anden ting er, hvad og hvordan man vurdere det. Og her mener jeg der er utrolig mange enthusiaster der går helt galt i byen, specielt når vi snakker en bitrate over 20mbps. Der skal dælme noget godt udstyr til for overhovdet at kunne se forskel.

Hvis vi derimod går længere ned, så ser det helt og aldeles anderledes ud. Her kan selv den mindste forskel oftest ses med det blåtte øje.
Eksemplevis vil jeg nævne en en DVB-C receiver jeg for kort tid siden fik fat i. Det er en HD receiver MPEG2/4 og H.264, hvis tenkiske data bla. skriver op til 15mbps. Problemet er bare, at det ligner noget der er løgn. Mit umiddelbare bud er, at bitraten er langt værre end på en rigtig dårlig DVD, der normalt har en bitrate omkring 5-6mbps. Det er ikke overdrevet når jeg siger, at man kan vitterlig se komprimeringen på en 40" skærm fra 4 meters afstand. Nu ved jeg at MPEG2/4 og H.264 kan gøre dette langt bedre, derfor formoder jeg det er bitraten det er galt med. Den ligner mere noget der hedder max. 2-3mbps.
Jeg er overbevist om, at hvis jeg satte denne receiver på en væsentlig mindre skærm, så ville jeg ikke bemærke problemet i samme omfang.

Rent teoretisk er jeg slet ikke i tvivl om, at jo højere bitrate, desto bedre kvalitet (og dataerne fylder også væsentlig mere). Det siger fakta jo. Spørgsmålet er bare, om man overhovdet er i stand til at kunne se det. Og ikke mindst, hvordan skal man kunne se det, for at sige noget er bedre end andet.

Sidder der en gut (eller flere) med en massiv Sherlock Holmes lup og studere områder på filmene, finder forskelle og i det hele taget leder efter spor af komprimering, (som man på forhånd ved er der). Eller skulle man i stedet lade det normale visuelle brug vurdere det. Hvis man under normale forhold, i sin normale sidde position med sit normale udstyr ikke kan se forskel, er den tekniske forskel så i virkeligheden interessant?

Noget skal de jo åbenbart slås om. Og ligesom med religion (som har været årsag til stort set alle krige), hvorfor så ikke slås om noget man alligevel ikke kan se. Det kan jo kun give anledning til uenighed, netop fordi man ikke kan se det

Til top
laursen Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen
Avatar
recordere.dk teamet

Oprettet: 02-Januar-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4055
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 12:04
Hej Kim,

Vi er enige i, at bitrate (bithastighed) er en "finurlig" ting - eller i hvert tilfælde ikke nødvendigvis siger så meget om billed-kvaliteten.

Som Bruce er inde på, så har hardware en stor indflydelse, men også processen fra at 'grabbe' kilde-materialet til indkodningen og produktionen af det færdige medie.

En bithastighed på 20Mbps (bemærk stort M), lyder ganske rigtigt højt, i forhold til 10Mbps - som er den maximalt tilladte hastighed for Video+Audio på DVD-Video (hvor hastigheden som oftest ligger på omkring 5-8Mbps for Video). Men HD materiale består jo netop også af op til 5 gange så mange billed-elementer som DVD/Pal - så det er vel ikke skudt voldsomt over målet med 20Mbps, hvis vi sammenligner 8Mbps DVD med 20Mbps full-HD (vel at mærke MPEG-2)?! Specielt ikke i forhold til at skærme/lærreder har en tendens til at blive større og større. Lidt teoretisk kan man vel sige, at vises Full-HD på en skærm der er 5 gange så stor (areal mæssigt) som en skærm der viser DVD, må bithastigheden vel sådan cirka være 5 gange så stor til Full-HD, for at få samme detaljerings-grad 'per skærm' i forhold til DVD (det er selvfølgelig ikke helt sandt med MPEG-2/-4, men nogenlunde).

Der hvor det bliver svært at sammenligne bithastigheder, er når codec / kompressions-algoritmen ændres (eksempelvis fra MPEG-2 til VC-1/AVC/MPEG-4/H-264). Fra DivX formatet, som baserer sig på MPEG-4/H.264, er min erfaring, at en langt lavere bithastighed giver samme kvalitet og detaljerings-grad af billedet i forhold til MPEG-2/DVD. Men hvor går grænsen for hvornår bithastigheden ikke længere har betydning for den synlige forskel i MPEG-4?

Eksemplet med DVB-C og lav bithastighed, kan vel lige så godt handle om dårligt kilde-materiale fra udbyderen og måske dårlig indkodning til MPEG-2/-4?! Hvad der end står på modtageren kan den jo ikke rette så markant op på kvaliteten af det signal signal der kommer ind i den (Garbage In - Garbage Out).

Jeg synes det mest interessante i bithastigheds-debatten, er kvaliteten af de udgivelser der kommer på Blu-ray og HD-DVD i øjeblikket - er de lige gode, selv med højere bithastighed på Blu-ray, når det benyttede codec er det samme (VC-1/AVC)?

/Lars
Redaktør, recordere.dk
Til top
Iron Man Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar
Brugeranmelder

Oprettet: 11-September-2007
Sted: Kolding
Status: Offline
Point: 1451
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 13:12

Selvfølgelig har bit-rate betydning!!

Når jeg har hørt MP3 musik, fx ved 192kpbs, ja så har det lydt vidt forskelligt, selvom bit-raten er ens, men der altså grænser for, hvad der kan hentes ved 192kpbs.

 

 

Selvom bit-raten på filmen er helt oppe på fx 30mbit, så er der stadig kun 150kb til rådighed for hvert billede. Det er stadig forholdsvis komprimeret for et 2,1 megapixel billede.

Havde vi en teknologi der tillod 2mb til hvert frame, så nægter jeg, at tro andet end (uden at jeg har set det), at billede ville blive væsentligt bedre, det siger min erfaring fra photo i hvert fald.

Men høj bit-rate i sig selv er jo ikke ensbetydende med godt billede. Warner har lavet nogle rigtig gode low-bitrate udgivelser, fx Troy. Filmen liger omkring 14-15 og nogle stedet omkring 7,9 og helt nede på 3,8. Filmen er skide flot alligevel, men har dog artefakter ind i mellem, det er der også film med højere bit-rate som har, men jeg er sikker på, at hvis man havde udnyttet de ekstra 20GB på Blu-ray til billed frem for ingenting og lavet et encode med en gennemsnit som var 14mbps højere, så havde det haft visuel konsekvens for billedet.

Min personlige holdning til Bit-rate: Jeg er egentligt bedøvende ligeglad, bare billedet er godt. Det er ikke noget jeg bekymrer mig om, når jeg ser film. MEN kan de give mig bedre billede med en højere bit-rate, så skal de gøre det.



Redigeret af Iron Man - 08-Oktober-2007 kl. 13:44
Til top
JesperLund Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 21-Januar-2006
Sted: Darknet
Status: Offline
Point: 8022
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 13:43
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Eksemplevis vil jeg nævne en en DVB-C receiver jeg for kort tid siden fik fat i. Det er en HD receiver MPEG2/4 og H.264, hvis tenkiske data bla. skriver op til 15mbps. Problemet er bare, at det ligner noget der er løgn. Mit umiddelbare bud er, at bitraten er langt værre end på en rigtig dårlig DVD, der normalt har en bitrate omkring 5-6mbps. Det er ikke overdrevet når jeg siger, at man kan vitterlig se komprimeringen på en 40" skærm fra 4 meters afstand.


Enig, så godt som alle TDCs digitale kanaler ligner l*rt (der er måske 3-4 undtagelser, max). Jeg har endda kun et 32" CRT. De 15 Mbps er maksimum for MP@ML MPEG-2 profilen, men som du er inde på er bitraten lavere, meget lavere, på de kanaler som vi modtager.

Derudover er der stor forskel på CBR (constant bitrate), som digitalt TV ofte kører med, mens DVD m.v. kører VBR (variable bitrate). Med VBR kan du konservere bitrate i stille scener. 5 Mbps VBR vil være langt bedre end 5 Mbps CBR.

For DivX, som Laursen nævner, bruges ofte andre sjove tricks, såsom varierende GOP (group of picture) sizes. Jeg har set GOPs op til 300. DVD og digitalt TV har en fast GOP size.


Redigeret af JesperLund - 08-Oktober-2007 kl. 13:44
Linux FTW, afspiller nu Blu-ray film på Ubuntu 12.04 med VLC direkte fra optisk disc.
Til top
Bruce Se dropdown menu
Redaktionen
Redaktionen

recordere.dk teamet

Oprettet: 09-Januar-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 558
Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Oktober-2007 kl. 14:00
Oprindeligt skrevet af Iron Man Iron Man skrev:

Selvfølgelig har bit-rate betydning!!

 

Min personlige holdning til Bit-rate: Jeg er egentligt bedøvende ligeglad, bare billedet er godt. Det er ikke noget jeg bekymrer mig om, når jeg ser film. MEN kan de give mig bedre billede med en højere bit-rate, så skal de gøre det.

 


Jep, selvfølgelig betyder bitrate noget, men det er primært kvaliteten af masteren, encodingen, video codec, hardware, kalibrering og features i hardware, som bestemmer noget for den visuelle kvalitet. Ihvertfald er det konklusionen efter det første HD år.

 

Der har ikke været nogle eksempler blandt det første års udgivelser, med dubletter de formater imellem, hvor ekstra lagerplads og forskelle i encoding og codec, har kunnet påvise en bedre visuel kvalitet. Man må spørge sig selv, hvis en film kodet med VC-1 ikke kan skelnes fra den samme film kodet med AVC, trods det, at der er brugt væsentlig mindre diskplads, om man ikke er ligeså omhyggelig med tuningen? Er den ekstra lagerplads en hvilepude, eller betyder 30K ekstra plads pr. billede blot ikke noget for det menneskelige øje, blot kompressionsalgoritmen er i top?

 

For dokumentaren Natures Journey ser det ikke ud til, at 11 Mbps ekstra bitrate, det ypperste de to formater kan præstere, har nogen indflydelse på kvaliteten, med mindre man går meget tæt på skærmen og direkte leder efter forskellene. Selv der, er der tale om petitesser

 

Personligt tror jeg ikke den ekstra bitrate er eller bliver noget reelt issue, for andre end de ekstremt cinefile og kun et issue for andre, som søger understøttelse af deres eget præference valg i formatkrigen.



Redigeret af Bruce - 08-Oktober-2007 kl. 14:00
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu