recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Skabelseshistorien
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketSkabelseshistorien

 Besvar Besvar Side  123 25>
Forfatter
Besked
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Emne: Skabelseshistorien
    Sendt: 21-Juli-2010 kl. 14:15
Efter at have ført en del diskussioner omkring hvad korrekt gengivelse af billedet er, og hvorfor det er dét man bør stræbe efter, er det gået op for mig at den væsentligste årsag til at mange billed-entusiaster har svært ved at acceptere selve tankegangen i at det er filmskaberen der bør bestemme hvordan billedet ser ud, hverken tv-producent eller slutbruger, i mange tilfælde er en grundlæggende mangel på indsigt i hvordan en film bliver skabt, og hvor stor en kunstnerisk proces det er at lave en film.
 
Jeg bliver meget ofte mødt med "jeg ved vel bedst selv hvordan billedet skal se ud", eller "man kan vel selv se om det ligner virkeligheden", osv. Disse udtalelser har det til fælles at de tager udgangspunkt i at slutbrugeren rent faktisk ved hvordan kildematerialet skal se ud. De fleste tror tilsyneladende at dét at optage en film er at indfange situationen i kameraet, og så genskabe det præcist som det så ud på optagelsestidspunktet. Intet kunne være længere fra sandheden.
 
At skabe en film-optagelse er en proces med mange del-elementer. Jeg vil give et eksempel på hvordan konstruktionen af en given scene kan se ud. Jeg har desværre ikke billed-eksempler (jeg kan måske fremskaffe det), men jeg tager udgangspunkt i en helt konkret proces som jeg er blevet forevist, af en bekendt i filmbranchen, Dennis Petersen (som vil være især DAHF-brugere bekendt). Scenen er fra hans første og såvidt jeg ved indtil videre eneste film, en lavbudget film der hedder Det Perfekte Kup (meget morsom film, men nok ikke nem at komme til at se). Scenen er ganske simpel, fire mand sidder i en bil og snakker. Der klippes mellem nærbilleder af hver af de fire personer når de taler. Scenen varer vel et par minutter, som jeg husker det, måske mindre. Jeg bruger denne scene som eksempel, fordi jeg tilfældigvis ved hvordan processen har været og har set screenshots fra forskellige stadier i processen, og for at demonstrere at det ikke kun er på dyre hollywood-produktioner at man lægger et markant stykke arbejde i at få en film til at se ud som den gør.
 
Det første skridt er naturligvis selve optagelsen på settet. Scenen skal udspilles, og de fire kameravinkler skal optages. Nu er det sådan at dette var en lavbudget-film, så der var kun råd til to kameraer. Desuden vil jeg mene at hvis alle fire skulle have været i brug, ville nogle have været i synsvinklen fra et andet kamera, så scenen er optaget i flere omgange, fra hver sin vinkel.
 
Det næste skridt er så klipningen. Her tager man ikke hensyn til hvordan farver og lys tager sig ud, man klipper simpelthen filmen ud fra det rent handlingsmæssige og ud fra det visuelle indtryk de forskellige vinkler skal give. Dette er en proces der i meget høj grad kan skabe stemningen i en film, dårlig timing i klipningen kan få en iøvrigt god film til at se meget kikset ud. Når dette er overstået, har man i princippet en færdig film i rå-materiale.
 
På dette stadie er filmen imidlertid uudholdelig at se på, fordi farver og lys ikke er korrigerede, de ligger som det rå materiale der kom ind fra kameraerne. Purister, der måske er vant til hifi og tænker at det perfekte må være at få billede og lyd fuldstændigt ubehandlet igennem, så man kan se/høre den oprindelige situation som den var, vil sikkert tænke at det må være helt optimalt at se dette råmateriale, råt for usødet som man siger. Det er det _ikke_. Scenen fra før er nemlig optaget fra forskellige vinkler, på forskellige tidspunkter af dagen. Solen har flyttet sig, og der er blevet overskyet inden optagelserne var færdige. Så de fire forskellige kameravinkler ser meget forskellige ud - fra én vinkel er ansigsfarverne grønlige, fra en anden rødlige. Fra én vinkel er billedet ret lyst, fra en anden ret mørkt. Det er komplet ubrugeligt, i forhold til at give seeren et indtryk af at hele scenen udspiller sig i ét stræk. Filmen mangler dén proces som er mest interessant set fra en billed-entusiasts synspunkt: Color-grading.
 
Dén der har ansvaret for filmens udseende - i større produktioner en Cinematographer, i dette tilfælde instruktøren selv - udvælger et enkelt billede fra scenen, som repræsenterer hele scenen. Dén sender han så til en color-grader, med instruktioner om hvordan denne scene skal se ud: Er det aften eller højlys dag, skal der være en dunkel, uhyggelig undertone der skaber en dyster stemning som i en gyser-film, skal der være en lys, behagelig stemning som i en far-til-fire film, osv. Color-graderen laver så nogle forslag ud fra anvisningerne, og sender dem retur til instruktøren. Dette kan gå frem og tilbage flere gange, indtil instruktøren er tilfreds med dét udseende den pågældende scene skal have.
 
Herefter laver color-graderen så den endelige korrigering af scenen, så hver enkelt kameravinkel har dén lyssætning og farvesætning som skal være i hele scenen. Dette gøres simpelthen klip for klip - hvert klip, som måske kan være 2-3 sekunder eller mindre, justerer man på meget samme måde som slutbrugeren kan justere sit tv - dog med noget mere avancerede og specifikke redskaber. Der flyttes på farvetemperatur, flyttes på gamma (lyset), ændres på de enkelte farver osv. En color-grader kan få en moden banan til at blive grøn, uden at det kan ses i resten af billedet - det er med andre ord hér udseendet af filmen bliver lavet, ikke i selve optagelsen. Kameramandens opgave er at indsamle det råmateriale colorgraderen skal arbejde med, ikke at indfange farverne korrekt.
 
Når color-gradingen er lavet, er filmens endelige udseende på plads (nu forudsætter vi lige en film uden special-effects...). Filmen ser nu ud som den skal, på instruktørens og color-graderens monitor (som så gerne skulle være kalibreret ens, så de ser det samme!). De sidder nu med det færdige produkt, den færdige film, som de gerne vil vise publikum.
 
Hvordan gør de så dét? De kunne naturligvis invitere publikum ind i studiet, og se filmen. Det er lidt upraktisk, hvis der er ret mange der skal se den. Så vi vælger at vise en gengivelse af filmen, i biografer og på tv. Hvis vi sørger for at biografer og TV gengiver filmen på samme måde som dén monitor der stod i studiet, så har vi rent faktisk en chance for at se filmen, sådan som den blev skabt i den beskrevne proces.
 
Forudsætningen for at hele dét arbejde color-grader og instruktør eller cinematographer har udført skal nå ud til dig som filmseer, er at I er enige om hvordan filmen skal gengives. I princippet er det fuldstændigt ligegyldigt hvordan skærmene gengiver billedet, bare de er ens. Mange taler om D65 kalibrering osv, men i princippet kunne man lige så godt have valgt en helt anden reference - så længe det er den samme man vælger. Hvis color-graderen sidder med en skærm der viser en meget mere blålig hvid, så ville hun bare skrue ned for blå, og nå til fuldstændigt samme resultat på sin skærm. Det er ikke skærmen der bestemmer hvilken farve et ansigt har, det er color-graderen. Nu har vi så bare "tilfældigvis" (dog af en ret god grund) valgt netop D65 som reference-punktet. Så længe både color-grader og instruktør på deres side, og vi som seer på vores side, overholder den samme reference, så kan filmskaberne vise os en hvilken som helst farve de har lyst til, inden for de rammer tv-systemet har.
 
Er der ikke nogen der kan forklare mig som om jeg var en 5-årig, hvorfor det IKKE skulle være den overordnede målsætning for billedkvalitet, at se filmen sådan som filmskaberen besluttede sig til at den skal se ud?
Til top
Allan Olesen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3249
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 14:28
Verden er fuld af produkter, som man får mest ud af, hvis man undlader at bruge dem i henhold til producentens anvisninger/ønsker/forestillinger.

Jeg mener ikke, at film er et af disse produkter, men jeg kan ikke fortænke andre i at udbrede holdningen til film.
Til top
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 14:55
Jo, Otto, i mange tilfælde er det klart at foretrække at se filmen (eller høre pladen) sådan som skaberen havde forestillet sig. Men hvis man af en eller anden årsag eksempelvis er glad for mere blåt i billedet for at det skal se friskere ud (eller mere bas for at det lyder federe), så er det vel op til slutbrugeren.

Jeg er f.eks. træt af de dogmefilm, hvor det ser ud som om, at der er en, der går rundt og skubber til fotografen, så billedet får den håndholdte effekt med rystede billeder. Og havde mit fjernsyn en funktion, der kunne stabilisere billedet, ville jeg straks slå den til - uanset hvad instruktøren måtte mene.

Jeg kan også huske en historie fra den gang Søren Gerriche var chefkok på Kong Hans, hvor der ikke stod salt og peber på bordene, fordi chefkokken mente, at maden havde fået det salt og peber som den skulle.

Så i nogen tilfælde kan jeg sagtens se ideen med at få så 'instruktørloyalt' billede som muligt, mens det i andre sammenhænge kan give  mening for slutbrugeren at følge sin egen smag.

Jeg foretrækker eksempelvis den dynamiske Fona-indstilling, når jeg ser sport på tv, fordi jeg mener, det giver den bedste oplevelse.
Til top
Naiera Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 15-August-2004
Sted: Aarhus
Status: Offline
Point: 12243
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 15:13
Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

(...) Det Perfekte Kup (meget morsom film, men nok ikke nem at komme til at se).


Den kan skam købes på dvd i hele landet Smile
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 15:45
Oprindeligt skrevet af Naiera Naiera skrev:



Den kan skam købes på dvd i hele landet Smile
 
Doh! Undskyld til Dennis - det vidste jeg ikke. Frem med dankortet Smile
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 15:47
Oprindeligt skrevet af dreamz dreamz skrev:

Jo, Otto, i mange tilfælde er det klart at foretrække at se filmen (eller høre pladen) sådan som skaberen havde forestillet sig. Men hvis man af en eller anden årsag eksempelvis er glad for mere blåt i billedet for at det skal se friskere ud (eller mere bas for at det lyder federe), så er det vel op til slutbrugeren.
 
Det synes jeg - i teorien Wink - er fair. Jeg mener bare udgangspunktet bør være at se filmen, så du kan forholde dig til filmen, og så ændre hvis der er noget ved _filmen_ der ikke holder.
Til top
Nikodk Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-Juli-2004
Sted: nær Roskilde
Status: Offline
Point: 1836
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 17:07
Film skal ses som de er tiltænkt.
Man tager jo heller ikke briller med forskellige farvefiltre på, når man går på kunstmuseum.

Til top
DrageMester Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 30-November-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1660
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 19:35
Det må vel være sådan, at skaberen af et audiovisuelt produkt skal have lov til at lave indhold på den måde, han vil.
Og derefter må brugeren af det audiovisuelle indhold også have lov til at opleve indholdet på den måde hun vil.
 
Det kan ikke være meningen at skaberen skal være diktator.
 
Hvis en eller anden instruktør har lavet en mørk scene, som jeg overhovedet ikke kan se på mit tv undtaget om natten, så må jeg vel have lov til at skrue op for kontrast og/eller lysstyrke?
Og hvis jeg overhovedet ikke kan høre, hvad de mumler om på skærmen, så må jeg vel have lov til at skrue op for lyden?
 
Og hvis jeg nemmere kan se bolden og banens linier i en tenniskamp, hvis jeg sætter mit tv i en kunstig "sport" mode med kunstig høj kontrast og skarphed, så er det vel mit valg og ikke producentens?


Redigeret af DrageMester - 21-Juli-2010 kl. 19:36
Sony KDL-37W5500 + KDL-32W705B, YouSee tv-boks, Panasonic DMR-BCT820, Boxee Box, Chromecast, Synology DS414
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 20:35
Oprindeligt skrevet af DrageMester DrageMester skrev:

Det må vel være sådan, at skaberen af et audiovisuelt produkt skal have lov til at lave indhold på den måde, han vil.
Og derefter må brugeren af det audiovisuelle indhold også have lov til at opleve indholdet på den måde hun vil.
 
Det kan ikke være meningen at skaberen skal være diktator.
 
Det er jeg sådan set fuldstændigt enig i. Mit opfølgnings-spørgsmål er så: Hvad er det man som bruger vil gøre ved billedet, som får det til at se "bedre" ud? Og ikke mindst: Hvordan ved du som bruger at du ikke kan lide det oprindelige look, hvis du aldrig får lov at se det?
 
Oprindeligt skrevet af DrageMester DrageMester skrev:

Hvis en eller anden instruktør har lavet en mørk scene, som jeg overhovedet ikke kan se på mit tv undtaget om natten, så må jeg vel have lov til at skrue op for kontrast og/eller lysstyrke?
 
Hvis du ikke kan se en mørk scene, så er dit udstyr netop forkert indstillet.
 
Oprindeligt skrevet af DrageMester DrageMester skrev:

Og hvis jeg overhovedet ikke kan høre, hvad de mumler om på skærmen, så må jeg vel have lov til at skrue op for lyden?
 
Det er nok nærmere den modsatte problemstilling, men jeg følger din pointe. Jeg plæderer stadig for at _udgangspunktet_ skal være som det var i studiet. Så kan du skrue og regere dérfra, men min erfaring siger mig - på billedområdet - at når folk først ser det gengivet _rigtigt_, så forsvinder dét behov for at justere videre.
 
Oprindeligt skrevet af DrageMester DrageMester skrev:

Og hvis jeg nemmere kan se bolden og banens linier i en tenniskamp, hvis jeg sætter mit tv i en kunstig "sport" mode med kunstig høj kontrast og skarphed, så er det vel mit valg og ikke producentens?
 
Samme argument, jeg har ikke mødt dét behov endnu når man har et reelt, korrekt billede. På tv der er dårlige, som er "kalibreret" til at være så lidt ringe som de kan blive, dér kan disse behov ofte opstå fordi det alligevel er et kompromis, men på et display der reelt leverer et tilnærmelsesvist korrekt billede, opdager man at man i realiteten yderst sjældent har behov for at justere noget anderledes.
 
Jeg kan kun gentage mig selv fra tidligere: Som regel kommer disse antagelser om "hvad nu hvis jeg ikke kan lide det korrekte", fra folk der ikke har set det korrekte.


Redigeret af AV Precision - 21-Juli-2010 kl. 20:35
Til top
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 21:11
Nu sælger Otto jo bl.a. billedkalibrering og har derfor en naturlig interesse i, at vi alle skal sørge for at få vores fladskærme kalibreret korrekt, så vi herefter kan nyde instruktørenes mørke indfald og aldrig kan være i tvivl om, hvorvidt en tennisbold er ude eller inde; for vores fjernsyn står jo skarpt og naturtro.  

Og Otto tilbageviser alle påstande og argumenter med, at kun de, der har fået deres fladskærm korrekt kalibreret, vil efterfølgende være i stand til at vælge ud fra en personlig smag - men heller ikke før.

Derfor vil denne debat hele tiden ende i en blindgyde. Alle os, der siger, vi enten vil have dynamisk Foma-indstilling eller høj kontrast eller mere blå, vil hele tiden få at vide, at vi ikke har set det korrekte billede. Men måske er vi tilfredse med vores tv - eller lever fint med det, som det er - med eller uden colorgrade. 
Til top
strandvasker Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-September-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2388
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 22:18
Oprindeligt skrevet af AV Precision AV Precision skrev:

Hvis du ikke kan se en mørk scene, så er dit udstyr netop forkert indstillet.
 

Arh, kan det nu også passe? En "kulkælderscene" er oftest markant nemmere at se om aftenen end i dagslys, så et tv er vel egentlig kun indstillet korrekt til en bestemt belysning?

Øjets farvefølsomhed ændrer sig også med lysstyrken. Jeg har et vindue på min højre side når jeg sidder her og nørder ved computeren. I vinters da solen stod lavt på himlen havde jeg på et tidspunkt ret stærk sol lige ind fra siden. Ved skiftevis at lukke højre og venstre øje oplevede jeg at farverne var klart kraftigere når jeg kiggede med venstre øje, idet venstre øje havde været i skygge bag min næse, mens farver set med mit højre øje (på solsiden) var langt mere grå og fimsede..

Så hvis jeg vil opleve nøjagtigt det instruktøren og farvegutten blev enige om er det vel ikke nok at mit tv er justeret ind til samme farvestandard, lysstyrken i rummet skal vel også matche det lys de havde for at mine øjne opfatter farvenuancerne på samme måde?
Til top
Nikodk Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-Juli-2004
Sted: nær Roskilde
Status: Offline
Point: 1836
Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-Juli-2010 kl. 22:23
Naturligvis afhænger indstillingerne af omgivelserne, derfor intet tv kan være 100% optimalt fra fabrikken.
Det mest optimale er at kunne kontrollere lyset 100% i rummet, hvis man ser film.
Og de fleste skærme har vist mulighed for en "day" og en "night" indstilling.


Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 25>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu