recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - ROOM EQ - hot or not
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

ROOM EQ - hot or not

 Besvar Besvar Side  123 6>
Forfatter
Besked
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: ROOM EQ - hot or not
    Sendt: 09-Juli-2013 kl. 11:48
som forsættelse på en anden tråd , kunne det være interessant at debatere om rum EQ , er skidt eller godt....og hvorfor.
Til top
Hans j Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 02-Marts-2007
Status: Offline
Point: 4207
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Hans j Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 11:58
Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.




Redigeret af Hans j - 09-Juli-2013 kl. 12:00
Til top
Hother Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Oprettet: 12-Juli-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 23899
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Hother Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 12:11
Oprindeligt skrevet af Hans j Hans j skrev:

Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.


Det er vi faktisk ret enige om - i det mindste som jeg oplever det i mit rum.

Som jeg nævnte i den tråd som p.las. henviser til, så opnår jeg jeg ikke den dynamik i en film uden EQ som ved anvendelse af f.eks. EQ. Desuden virker det som om uden EQ, at dele af lydbilledet smutter til det lidt større rum areal til højre fra sweetspot i rummet her.

Omkring musik så er det min opfattelse, at hvis man går efter den gode lyd, så går man måske også efter den tese, at musik instrumenter skal lyde mest muligt korrekt samt, at stereo perspektivet skal være nogenlunde realistisk. Og den sag oplever jeg bedst kommer til sin ret i pure direct.

Ikke at man ikke kan opleve at stereo via EQ kan lyde rigtigt godt, og man kan opnå et bredere lydbillede. Jeg synes bare ikke, at jeg får f.eks. instrument klang frem som jeg gerne vil have det. Altså Pure Direct i stereo hos mig.

Men alt andet lige, så er opfattelsen af lyd og god lyd meget individuel, og der er vel ikke noget der er mere rigtigt end andetSmile    


Redigeret af Hother - 09-Juli-2013 kl. 12:17
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 12:31
https://docs.google.com/file/d/0B97zTRsdcJTfY2U4ODhiZmUtNDEyNC00ZDcyLWEzZTAtMGJiODQ1ZTUxMGQ4/preview?pli=1&hl=en

lidt læsning
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 12:40
Oprindeligt skrevet af Hans j Hans j skrev:


Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.





ja - men der er absolut ingen grund til at EQ over room modes frekvensen...som typisk er over 300-800hz. Jo mindre rum jo højere frekvens. jeg har EQer kun til 800hz hjemme ved mig. Det kan godt være at man for oplevelsen af flere detaljer og mere åbenhed ved at EQe højere. Men det udelukkende fordi at især området omkring 1-5Khz bliver boostet ud over højtaleren naturlige , og fra producentens side nøje designet frekvens respons.
Til top
dpdk Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 15-Maj-2013
Status: Offline
Point: 150
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpdk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 12:42
Hvad mener du man kan konkludere af det, udover nogle meget generelle betragtninger? Er der ikke noget tekst der hører til de forskellige slides?
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 13:06
det var ikke for at konkludere noget. Bare interesant læsning.

https://docs.google.com/file/d/0B_l73GVBBlIUYjIwZGI3ZWItYmJlZC00NmM0LWFiMGUtNTcyMWY4MTUxYmM4/edit

lige lidt mere
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 13:10
en meget vigtig ting man skal forstå. Den måling som man mange gange kan se på evt Audessey etc , er den respons som målemikrofonen har opfanget. Det er ikke nødvendigvis det som vores øre/hjerne høre.

Til top
dpdk Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 15-Maj-2013
Status: Offline
Point: 150
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpdk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 13:23
Handler meget af debatten ikke om at man kalder det for "room" correction og ikke "sound" correction. I de viste slides ses en højttaler på slide 8 og der står at den har et "sound power problem" ved 2-3kHz. Vi kan ikke se om det er rummet eller højttaleren selv der er skyld i det, men det ses tydeligt på grafen.
Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.


Redigeret af dpdk - 09-Juli-2013 kl. 13:25
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 13:45
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:

Hvad mener du man kan konkludere af det, udover nogle meget generelle betragtninger? Er der ikke noget tekst der hører til de forskellige slides?


Der er bestemt nogle tråde man kan trække i. En af dem er, at langt de fleste søger en god rumkorrektion med dét formål at kompensere for at rummet ikke fungerer. Dér mener jeg godt man kan konkludere at i området over 5-800 Hz (cirka), er det dømt til at mislykkes. Det er det fordi at problemerne over denne frekvens generelt handler om efterklang, og en rumkorrektion kan ikke korrigere for efterklang (heller ikke dem hvor marketing-materialet påstår det). Da langt de fleste moderne højttalere er ganske lineære af natur, har rumkorrektionen derfor ikke rigtigt noget formål over denne frekvens. Du kan godt gøre lyden anderledes, og det kan også være at du subjektivt foretrækker denne anderledes version - og det kan vel siges at være bedre end ikke at gøre noget - men du kan aldrig løse problemet.

En anden af årsagerne til at det er en dårlig idé at rum-korrigere over room-modes frekvensen (navnet på denne frekvens er lige undslippet min hjerne p.t., det slår jeg lige op), er ret kompleks og vanskelig at forstå til fulde. Men det er sådan at når du sætter en teoretisk perfekt, lineær højttaler ind i et lytterum, så er den frekvensgang du får ud af det, langtfra lineær. Forskellen skyldes selvsagt rummets påvirkning. Men problemet er at rummet ikke KUN påvirker frekvensgangen. Den påvirker også andre faktorer, ikke mindst som nævnt efterklangen. Men det er heller ikke ligegyldig hvordan en given efterklang og frekvenskurve er fremkommet - med andre ord, en given efterklang kan lyde vidt forskelligt, selv om en RT-60 måling giver det samme resultat. Essensen er, at hjernen godt kan forholde sig til at lyden fra lydkilden bliver ændret, når rummet ændrer sig. Når øjet ser en bestemt type lokale, eller øret hører en bestemt efterklang, så forventer hjernen en bestemt ændring af lyden, både mht. efterklang og frekvens. Hvis du så ændrer frekvensen, uden at ændre de øvrige faktorer, så forvirrer du groft sagt hjernens opfattelse af hvordan lyden skal være. Derfor er det faktisk slet ikke sikkert at den optimale frekvenskurve i lyttepositionen er lineær. Og der er meget få professionelle installere der overhovedet sigter efter dét, man bruger typisk en eller anden form for target-kurve, som er mørkere end en lineær kurve.

Problemet er, at denne target-kurve forudsætter en bestemt efterklang. Hvis du efterligner frekvenskurven, uden at efterligne efterklangen, så vil hjernen ikke opfatte det som naturligt. Men eftersom du ikke kan ændre efterklangen elektronisk, så har du et problem - du har en skæv frekvenskurve, men hvis du retter på den, så ødelægger du sammenhængen mellem frekvensgang og efterklang i rummet. Den eneste løsning er at ændre efterklangen i rummet, og det kan du ikke gøre elektronisk. Interessant i denne sammenhæng er iøvrigt at efterklang har meget større betydning for oplevelsen af lydkvalitet, end frekvensgang.

Derfor vil jeg påstå, at der godt kan laves et par generaliseringer, som bestemt ikke løser alle problemer og som afgjort skaber nogle nye, nemlig A: Rumkorrektion bør kun benyttes til at minimere room modes, dvs. kun under 5-800 Hz, og B: Rumkorrektion er ikke en erstatning for et godt rum, men et supplement. I et dårligt rum får man dårlig lyd, med eller uden rumkorrektion. Men uanset hvor godt rummet er, vil det være en god idé at minimere room modes, og det kræver i praksis EQ.

Konklusionen er med andre ord at rum-EQ er godt, MEN at det skal bruges rigtigt. Og det er desværre ikke helt simpelt.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 13:58
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.


Blandt andet Floyd Toole's research (nu har jeg ikke kigget hvilke artikler det er Peter linker til) viser netop at det ikke giver det samme at tage en højttaler med et dyk og korrigere, som at tage en lineær højttaler uden korrektion. Da langt de fleste velkonstruerede højttalere i 2013 er meget lineære i lyddødt rum, mener jeg ikke det er en god idé at bruge EQ til at kompensere for fejl i højttaleren. Så bør man bruge en anden højttaler.

Desuden vil du stjæle noget dynamik, hvis du bruger EQ til at reparere på et dyk i højttalerens frekvensgang.
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Juli-2013 kl. 13:58
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:



Handler meget af debatten ikke om at man kalder det for "room" correction og ikke "sound" correction. I de viste slides ses en højttaler på slide 8 og der står at den har et "sound power problem" ved 2-3kHz. Vi kan ikke se om det er rummet eller højttaleren selv der er skyld i det, men det ses tydeligt på grafen.
Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.

vi er enige. problemet er dog at finde ud af om det er højtaleren eller rummet der er årsagen. ved at flytte mikrofonen rundt kan man se om det ændre sig. Hvis det gør det , er det rum relateret.

Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 6>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu