recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Er digital mere korrekt end vinyl?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Er digital mere korrekt end vinyl?

 Besvar Besvar Side  123 5>
Forfatter
Besked
Raskolnikov Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 19-Marts-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 455
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Raskolnikov Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Er digital mere korrekt end vinyl?
    Sendt: 21-April-2014 kl. 10:08
Jeg lytter til en podcast der hedder "The Accidental Tech Podcast" og i sidste uge talte de om vinyl kontra digital. De mener at digital er et meget nøjagtig og korrekt format end vinyl bla. fordi at vinylplader er skåret i plastik. Har de en pointe? 

Altså ikke hvad man foretrækker, men i stedet at tanken at digital er mest korrekt i forhold til at optage lyd og musik. 

http://atp.fm/episodes/60 

Debatten raser også her: 
Til top
Infinity Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-September-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1078
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Infinity Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-April-2014 kl. 10:20
Det er jo en gammel religionskrig.
Digital lyd har størst forvrængning ved lave niveauer og analog lyd har lavest forvrængning (inden overstyring) ved høje lydstyrker.

Så det kan reelt ikke sammenlignes.

Du kan synes det ene er bedre end det andet, men det er smag og behag.
mvh Infinity
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-April-2014 kl. 10:27
Vinyl har et større lydspektrum end CD, som er begrænset til 20-20.000 Hz. Det betyder bl.a. at "overtoner" fra instrumenter gengives.

Men ligesom vi er vænnet fra smør til kærgaarden, så har vi vænnet os til den digitale lyd. Jeg forsøgte at genopdage vinylen for et par år siden, men det lyder ikke som jeg vil ha det, og CD'en vinder hos mig.

Iøvrigt blev mange optagelser lavet digitalt i årene inden CD kom på markedet. Dvs de vinyler er med digital lyd.

Redigeret af Kampus - 21-April-2014 kl. 10:31
Til top
Raskolnikov Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 19-Marts-2004
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 455
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Raskolnikov Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-April-2014 kl. 10:31
Det skal måske lige nævnes at jeg selv foretrækker vinyl. På vinyl bliver lyden aldrig skarp og det gør, at jeg lytter til mere musik. Især stemmer synes jeg også bliver gengivet langt mere naturligt på vinyl. 

Det virker også som om at man skal bruge ret mange penge på digital før man får noget der er rigtig godt og måske skal man ud i High Res eller DSD filer. 


Redigeret af Raskolnikov - 21-April-2014 kl. 10:35
Til top
opzouten Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 15-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 907
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér opzouten Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-April-2014 kl. 12:51
Rent matematisk, så ja. 
Til top
fiskerendk Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-November-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 815
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér fiskerendk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-April-2014 kl. 15:29
Altså lyd er jo i sagens natur analog så jeg kan kun sige som så mange gange før at jeg syntes ikke det giver så stor mening at diskutere. Du kan med digital "lagre" og sende præcis det samme hver gang derfor kan man godt kalde det mere korrekt. Men igen lyden er blevet indspillet analogt og konverteret til digital for at lagre det. Når det afspilles konverteres det igen til analog. Jeg mener derfor at analog må være det mest korrekte da det jo er den analog lyd dine ører høre.
Til top
katbird Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 02-Oktober-2004
Sted: Fredensborg
Status: Offline
Point: 548
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér katbird Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 21-April-2014 kl. 18:28
Vinyl's great, but it's not better than CD's
Og diskussion om samme artikel hos Steve Hoffman.
Steve Hoffman


Redigeret af katbird - 21-April-2014 kl. 18:30
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 22-April-2014 kl. 07:27
Oprindeligt skrevet af fiskerendk fiskerendk skrev:

Altså lyd er jo i sagens natur analog så jeg kan kun sige som så mange gange før at jeg syntes ikke det giver så stor mening at diskutere. Du kan med digital "lagre" og sende præcis det samme hver gang derfor kan man godt kalde det mere korrekt. Men igen lyden er blevet indspillet analogt og konverteret til digital for at lagre det. Når det afspilles konverteres det igen til analog. Jeg mener derfor at analog må være det mest korrekte da det jo er den analog lyd dine ører høre.

Jeg synes det oprindelige spørgsmål er skidt formuleret. Det er et grundprincip sat op imod en konkret implementering. Det burde være "digital vs analog", eller f.eks. "CD vs vinyl". For mens jeg er enig i at analog rent principielt er bedre end digital, alene pga det faktum at vores ører er analoge, så er vinyl langt fra en perfekt analog repræsentation af optagelsen. Det er bare endt med at være det mest udbredte analoge medie.

Men hvis vi i stedet for at se på den teoretiske side af sagen, vender spørgsmålet sådan at det handler om de konkrete implementationer, så vinder vinyl langt hen ad vejen alligevel, på trods af de åbenlyse begrænsninger. Hvis vi ser på det principielt bedste, hvilket medie er under helt optimale betingelser hele vejen igennem i stand til at levere den bedste repræsentation af en indspilning, så mener jeg helt klart det er de digitale medier. Især hvis vi taler om 24 bit eller DSD. Jeg mener ikke at de teoretiske begrænsninger ved digital-teknikken reelt er hørbare når vi kommer op i de opløsninger, hvorimod vinylens begrænsninger er særdeles hørbare. At vinylen alligevel meget ofte vinder, handler simpelthen om at udførelsen meget ofte er bedre. Rigtigt mange plader, muligvis flertallet, er simpelthen bevidst eller ubevidst "handicappet" i den digitale version, mens vinyl-versionen er en mere direkte indspilning der helt grundlæggende har bedre lyd. Derfor mener jeg at spørgsmålet har to udfald: Digital-teknikken KAN levere en gengivelse der er mere korrekt end vinyl, men hvis vi sammenligner slutresultatet er det meget ofte vinyl der lyder bedst i praksis. Ikke på grund af vinylens egenskaber, nærmere på trods af dem. Digital-teknikkens fordele kan ikke opveje dét at mange digitale udgivelser er dårlige. Hvis vi derfor tager udgangspunkt i at vi gerne vil have den mest korrekte gengivelse af en indspilning, så er vi reelt nødt til at have begge formater. Hvis vi i stedet for at diskutere principper "bare" vil have den bedst lydende version af en specifik plade, så vil det meget ofte være vinyl-versionen.
Til top
Rasmusdc Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-December-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1756
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Rasmusdc Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 22-April-2014 kl. 08:35
Otto hvis jeg forstår din formulering korrekt..

så kort sagt, Ja hvis man udnytter mediet til sit fulde potentiale, så kan man få en stor opløsning på digital, som nærmer sig Analoge.

men fordelen ved den digitale, er også at du har mindre "muligheder" for forringelse inden du rammer højtaleren?..

er selv vinyl enthusiast, ikke så meget pga. lyden, mere pga oplevelsen af det Analoge medie, men mine erfaringer siger mig, at det er "lettere" at komme til ren lyd med det digitale medie, end det analoge..

jeg kan stå med en ringere digital kilde, men den skal ikke igennem en pickup, i et åbent miljø med støv kilder, hvor nåletryk, rystelser, kabler har noget at sige, samt effektiviteten og stabilitet af PSU og Omdrejninger, pladens stand (hvilket man også kigger meget på, når man køber brugte plader)....

Jeg er ikke specialist, men alle disse parametre gør at det er VÆSENTLIGT lettere at få ringe / mindre god lyd ud af en plade spiller, end det er af et digitalt media..

Og er selv tilfreds med kvaliteten fra Spotify i deres "høj opløste" filer i Premium abonnomnentet.

Men det sjove er jeg nyder musikken mere på det analoge medie, en af de store ting for mig er udbuddet i min vinyl samling er mindre end på spotify, det lyder lidt sjovt, men for mig så har jeg svært ved at se træerne for bare skov på spotify, hvor jeg har en 100 plader, og jeg har et direkte mål, når jeg vil høre musik, og jeg ikke bliver fristet til "Intro" lytning, med at skippe tracks, før jeg er igennem dem.

Redigeret af Rasmusdc - 22-April-2014 kl. 08:37
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 22-April-2014 kl. 10:11
Oprindeligt skrevet af Rasmusdc Rasmusdc skrev:



så kort sagt, Ja hvis man udnytter mediet til sit fulde potentiale, så kan man få en stor opløsning på digital, som nærmer sig Analoge.

Ja, det nærmer sig det teoretisk perfekte analoge, mere end vinyl gør.

Oprindeligt skrevet af Rasmusdc Rasmusdc skrev:

men fordelen ved den digitale, er også at du har mindre "muligheder" for forringelse inden du rammer højtaleren?..

Både og vil jeg sige. Ja i selve afspilningen kan du ødelægge mere med en pladespiller end med en digital afspiller. Men i stedet for at fokusere på hvor dårligt det kan være, synes jeg man skal fokusere på hvor godt det kan blive for en ret beskeden investering, for jeg synes ikke det er hverken svært eller dyrt at lave ret god lyd med vinyl.

Men hvis vi ser på selve produktionen, så har det digitale domæne også indført nogle nye muligheder for forringelser (som nogle gange er bevidste, f.eks. dynamik-komprimering), som på overfladen får udgivelsen til at lyde "pænt", men som også fjerner noget dybde, dynamik og detaljer. Principielt kan disse fænomener også eksistere på en vinyl-udgivelse, men i praksis bliver der bare kælet mere for vinyl-udgivelserne, fordi udgiverne godt ved at hvis du køber en LP i dag, så er du i et eller andet omfang en entusiast der sætter pris på at opleve musikken, og derfor vil man gerne levere den "ægte vare". Hvis du hører musikken på Spotify, så er der større sandsynlighed for at det bliver brugt som "baggrundsstøj", og så får du "radio-versionen" som er pumpet op.

Det handler derfor i høj grad om at definere om vi diskuterer hvilket medie der principielt er bedst, eller hvilket medie man skal købe hvis man vil have sin musik til at lyde bedst muligt.

Det der kan blive interessant er om f.eks. en service som Pono kan skabe en opfattelse hos musikudgiverne af at folk der lytter til HD musik (24 bit, DSD osv) tilsvarende er entusiaster der ønsker den "ægte vare", og derfor begynder at levere "vinyl-masteren" til disse services, mens iTunes, Spotify osv får "radio-masteren". Hvis dét sker, så er der en mulighed for at vi kan få det bedste fra begge verdener, dvs. et højkvalitets digitalt medie, hvor indholdet ikke er handicappet men er designet til at blive gengivet på et ordentligt anlæg.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 22-April-2014 kl. 10:25
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Vinyl har et større lydspektrum end CD, som er begrænset til 20-20.000 Hz. Det betyder bl.a. at "overtoner" fra instrumenter gengives.

Det er helt grundlæggende forkert. Hvis du synes instrumenternes overtoner lyder bedre/mere naturligt på vinyl, så er det ikke på grund af et større lydspektrum, tværtimod så får du næppe en LP til at levere 20 kHz uanset hvordan du vender og drejer det. Det er altså andre led i kæden der medfører dén oplevelse, hvis du oplever det sådan.

Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Men ligesom vi er vænnet fra smør til kærgaarden, så har vi vænnet os til den digitale lyd. Jeg forsøgte at genopdage vinylen for et par år siden, men det lyder ikke som jeg vil ha det, og CD'en vinder hos mig.

Jeg vil gerne melde mig ud af dit "vi"... Smile Jeg er vokset op med Kærgaarden, men det krævede bestemt ikke tilvænning at skifte til smør, som jeg helt grundlæggende mener smager væsentligt bedre, og småarrogant som jeg er mener jeg at hvis man argumenterer imod dét, uanset hvad man er blevet "vænnet til", så har man et helt grundlæggende problem med at evaluere hvad kvalitet er, som formentligt strækker sig længere end madvarer. Men det er måske bare min generelle aversion imod "wannabe-madvarer" der taler dér... 

Derudover er min oplevelse at langt størstedelen af vinylens fremgang i disse år kommer fra nye brugere, dvs. unge som ikke har noget nostalgisk forhold til vinyl, og i dén grad er vokset op med digitale medier. Ikke fra folk der vender tilbage til en gammel vinyl-samling.

Det siger jeg ikke for at negligere dit valg, men jeg mener ikke at vanens magt har ret meget at gøre med det. Vi fokuserer på forskellige aspekter af lydkvaliteten, ligesom musikvalget også kan spille ind. Så dit valg er ikke mere rigtigt eller forkert end andres.

Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

 Iøvrigt blev mange optagelser lavet digitalt i årene inden CD kom på markedet. Dvs de vinyler er med digital lyd.

I vinyl-kredse er der også netop en ret udbredt holdning om at mange af vinylerne fra dén periode, hvor producenterne stadig skulle lære at bruge digital-teknikken ordentligt, er de vinyler der lyder ringest. Og hvis du A/B tester CD vs vinyl, så mener jeg at CD'en oftere vinder hvis du vælger plader fra start-80'erne, end fra andre perioder.
Til top
opzouten Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 15-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 907
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér opzouten Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 22-April-2014 kl. 12:11
Min pointe var at betragtet som en matematisk afbildning er digital lyd at foretrække. Et analogt signal der samples korrekt kan reproduceres til et 100 % identisk signal iflg Nyquist-Shannon samplings teoremet. 

Vinyl er ikke en fuldstændig perfekt rekonstruktion, og ofte vil mastereringen være lavet specielt til vinyl, og dermed anderledes end til CD. 

Så ja digital er mere korrekt, men vinyl kan også lyde rigtig godt, hvilket jeg selv nyder fra tid til anden. 

Hvad øret angår, så er det faktisk digitalt i sidste ende. Når lyden når den basilare membran og via hårcellerne bliver transporteret videre til hørecentret, foregår det via elektriske impulser på samme måde som i et digitalt serielt interface. Det har dog ingen betydning mht om det bliver afspiller på CD/stream eller vinyl. 


Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 5>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu