recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Anbefaling af rørforstærker
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Anbefaling af rørforstærker

 Besvar Besvar Side  123 4>
Forfatter
Besked Baglæns sortering
JackD84 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 28-Januar-2014
Sted: Jylland
Status: Offline
Point: 755
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JackD84 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Anbefaling af rørforstærker
    Sendt: 13-September-2017 kl. 16:03
I prissegmentet under 10.000 kr. vil jeg også mene, du får bedre lyd på transistor forstærker.

Min bedste anbefaling, er at gå ud at lytte på det, du køber og vurdere selv.

Det jeg har hørt, af rør, var dyrt med undtagelse, det jeg hørte hos Alto. Det ville jeg personligt, ikke selv købe. Det havde sine gode sider, men jeg vil gerne have en mere dynamisk, gengivelse.

Der er mange kineser rør konstruktioner, der måske lyder godt, men import fra Kina, uden dansk godkendelse, er aldrig en god ide.

Rør er som Mefisto er inde på, dyrt, når det bliver rigtigt sjovt. Det samme er transistor. Rør grej, i den bedre end, jeg har hørt, har været dyrt. Oppe high-end segmentet, det lød, fuld på højde med godt transistor, i samme pris kategori.

Jeg ville i stedet, kigge efter brugt. Får at nævne nogle stykker, til inspiration. Primare inden klasse D, Meridian, Mark Levinson, Krell, Rotel, Yamaha, Vincent.

Hvis det skal være rør, er en del glade for Rogue, det er til at finde brugt, for omkring 10.000 kr.






Redigeret af JackD84 - 13-September-2017 kl. 16:13
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-September-2017 kl. 14:31
Det er der jo heller ingen der har sagt. Nærmere det stik modsatte. Det er proportionerne vi taler om. Det korte af det lange var at den forstærker du selv nævnte (Line Magnetic) har flere hundrede* gange mere harmonisk forvrængning ved en normal effekt omkring to-tre watt end en anden tilfældig transistorbeaseret AVR som jeg fandt på den samme side. Den har i øvrigt også ekstremt lav dæmpningsfaktor (høj udgangsimpedans), høj egenstøj (giver sus i følsomme højttalere) og ulineær frekvensrepons (indbygget "EQ") når man tilslutter den en reaktiv belastning, som en rigtig højttaler. Det er faktisk ret svært at finde noget ved den det bare nærmer sig en alm. transistorforstærker i ydelse, på trods af at den koster flere tusinde $.

Redigeret af Mefisto - 13-September-2017 kl. 14:38
Til top
JAWA Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-August-2014
Sted: Karlslunde
Status: Offline
Point: 158
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JAWA Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-September-2017 kl. 14:12
Det er ikke Korrekt at transistorer og transistorforstærkere ikke tilføjer harmoniskforvrængning.
 
Nelson Pass er en mand der kender sin transistor og ved hvordan man laver en vellydende forstærker:
 
 
Denne side indeholder iøvrigt en masse fremragende transistor konstruktioner med varierende grader af forvrængning.
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-September-2017 kl. 11:47
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Mefisto har du overhovedet læst resten af den test fra Stereophile du refererer fra???
"Conclusions
Most high-end audio components can be easily divided into categories of Good, Better, and Best. But there is a difficult group of audio things that fall into a different category, somewhere between Better and Best: the Really Good. And sometimes, a Really Good component can be better than the Best—when it matches up with your tastes.

The Line Magnetic LM-518IA is that sort of product. I'd been using it almost mindlessly as my reference integrated simply because it was here and it always sounded better than whatever I was reviewing. But now, under full review-level scrutiny, I at last recognized the LM-518IA's complete array of virtues. It is musically alive and vigorous. It moves forward like a caffeinated child chasing a scared cat. It is strong. It has easily driven every speaker I have tried with it. It plays music with rare charm and sensitivity. Its beguiling light illuminates one of the most detailed soundstages I have ever heard as a reviewer. It is reliable: I have used and abused this 77-lb machine for more than a year and, more than any other amp I have reviewed, it seems indestructible. Most important, the LM-518IA plays like an amp costing many times $4450"

Man kan ikke vurdere lydkvaliteten af en forstærker alene på en måling af harmoniskforvrængning. Ved brug af voldsomme mængder af negativ feedback kan du sagtens lave en forstærker med en forvrængning på 0.005% - det gjorde man i 70`erne og de lød ad helvede til!!!

Der er ingen der tvinger dig til at købe eller lytte til en rørforstærker hvis du ikke har lyst.


Nej, jeg kan ikke se noget formål med at læse andres subjektive opfattelse af den "lydkvalitet" som de har opnået i netop deres opstilling. Chancen er, at det du vil opleve hjemme er markant anderledes fordi dine højttalere er anderledes, dit rum er anderledes og ikke mindst at DU er anderledes. Du kan ikke sidde på begge stole og ophøje en subjektiv anmeldelse til objektiv virkelighed, der gælder for nogen andre end lige præcis den der anmelder.

Jeg har ikke sagt, at man kan vurdere lydkvalitet ud fra måling af harmonisk forvrængning alene. Jeg har sagt, og står ved, at mere forvrængning (pr definition) er dårligere end mindre forvrængning. At nogen stadig synes det lyder fint selvom man er oppe i 1%+ forvrængning kan jeg kun tilskrive at deres "gyldne øre" er så fallerede, at de simpelthen ikke kan høre det, eller at de har vennet sig til deres udstyrs forvrængningsbidrag og nu synes, at det skal lyde sådan. Jeg tror heller ikke på at en forstærker der ikke forvrænger "lyder dårligt". Det er en anekdote og det giver ingen mening. Det er heller ikke relevant i forhold til HIFI forstærkere anno 2017. En transistorforstærker lyder anderledes end en rørforstærker, klart nok, men det er jo netop fordi rørfostærkeren selv bidrager med en masse forvrængningsprodukter, som nogen åbenbart har vennet sig til, så de synes det lyder godt, mens en transistorforstærker normal ikke bidrager med noget relevant andet end effekt.

Jeg kan ikke få øje på relevansen af din slutkommentar. Der er heller ingen der forsøger at tvinge nogen til at købe en transistorforstærker. Jeg står ikke i vejen for nogen.
Til top
JAWA Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-August-2014
Sted: Karlslunde
Status: Offline
Point: 158
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JAWA Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-September-2017 kl. 11:18
Det er ofte kun ganske få pasive komponenter i en gammel rørforstærker der skal skiftes før der er som "ny" eller bedre. Tit er det en nem gør det selv opgave eller en ret overkommelig udgift på et værksted.
En udskiftning af eksempelvis alle elektrolytkondensatorer check af alle modstandene i en gammel transistorforstærker kan være lidt af en opgave, men naturligvis kan det da lade sig gøre.
Til top
JAWA Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-August-2014
Sted: Karlslunde
Status: Offline
Point: 158
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JAWA Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-September-2017 kl. 11:06
Mefisto har du overhovedet læst resten af den test fra Stereophile du refererer fra???
"Conclusions
Most high-end audio components can be easily divided into categories of Good, Better, and Best. But there is a difficult group of audio things that fall into a different category, somewhere between Better and Best: the Really Good. And sometimes, a Really Good component can be better than the Best—when it matches up with your tastes.

The Line Magnetic LM-518IA is that sort of product. I'd been using it almost mindlessly as my reference integrated simply because it was here and it always sounded better than whatever I was reviewing. But now, under full review-level scrutiny, I at last recognized the LM-518IA's complete array of virtues. It is musically alive and vigorous. It moves forward like a caffeinated child chasing a scared cat. It is strong. It has easily driven every speaker I have tried with it. It plays music with rare charm and sensitivity. Its beguiling light illuminates one of the most detailed soundstages I have ever heard as a reviewer. It is reliable: I have used and abused this 77-lb machine for more than a year and, more than any other amp I have reviewed, it seems indestructible. Most important, the LM-518IA plays like an amp costing many times $4450"

Man kan ikke vurdere lydkvaliteten af en forstærker alene på en måling af harmoniskforvrængning. Ved brug af voldsomme mængder af negativ feedback kan du sagtens lave en forstærker med en forvrængning på 0.005% - det gjorde man i 70`erne og de lød ad helvede til!!!

Der er ingen der tvinger dig til at købe eller lytte til en rørforstærker hvis du ikke har lyst.

 


Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 23:55
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:


Radiorør har ikke automatisk en højere forvrængning end transistorer - nærmere tvært i mod.

211 røret som er et af de ældste er stadig en af de mest liniære forstærkningkomponenter der findes.


Nu har linearitet så ikke særlig meget med forvrængning at gøre.

M.v.h.
Til top
KlausDM Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Online
Point: 19184
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér KlausDM Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 19:51
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Rigtig mange kvalitetsrørforstærkere har en meget lang levetid hvilket også skal tages med når man vurdere prisen.


Er det forskelligt fra transistorforstærkere?


Klaus
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 17:57
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

Karakteristikken i forstærkeren i mellem rør og transistor er så forskellige, at man ikke bare kan sige, at fordi transistoren har en lavere forvrængning så farver den lyden mindre, det er noget vås. I hifi sprogets verden giver rør clipping smoth hvilket gør rør-forstærker mere musikalt, hvorimod transistor forstærkeren giver sharp clipping, og gør den mere umusikalsk. Man skal også huske på, at der er ingen negativ feedback i en rørforstærker.
Enig i, at der er fordele og bag dele med begge typer, nogen kan også lide at køre el-bil andre benzin bil.Smile
 
Personlig kan jeg godt lig lyden med rør, men jeg fortrækker stadig lyden i mine gamle ML No33 men det er bestemt ikke pga. den laver forvrængning.

Det er dig der våser, for sammenligningen er ikke særligt relevant, selvom det i princippet er rigtigt at rør og transistorer forvrænger forskelligt. Det er allerede forklaret længere oppe.

Først og fremmest. - Hvis man er i nærheden af klip har man en for lille forstærker, men det er simpelthen ikke relevent for en normal transistorforstærker i klassen op til 10k,- med mindre man med vilje køber en undermotoriseret model eller spiller tordnende højt. Holder du dig et par db eller tre fra klip, på en fornuftig transistorforstærker, er forstærkerforvrængningen nærmest ikke eksisterende og uden relevans for den endelige lyd. Problemet med forvrængning opstår og er et potentielt problem på rørforstærkere fordi mange af dem har så lav udgangseffekt at man enten må vælge særligt følsomme højttalere eller leve med at at spille med forstærkeren i et område hvor halve og hele procent forvrængning er normalt. Se f.eks. grafen for Line Magnetic forstærkeren som jeg linkede oven for. 1% forvrængning ved 2,5w (!). Hvordan kan man overhovedet tage det seriøst? Selv en surroundreceiver er mindst 10 (hvis ikke 100) gange bedre. F.eks. en FMJ SR250 er målt til 0,006% ved de samme 2,5w.
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3285
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 17:32
Karakteristikken i forstærkeren i mellem rør og transistor er så forskellige, at man ikke bare kan sige, at fordi transistoren har en lavere forvrængning så farver den lyden mindre, det er noget vås. I hifi sprogets verden giver rør clipping smoth hvilket gør rør-forstærker mere musikalt, hvorimod transistor forstærkeren giver sharp clipping, og gør den mere umusikalsk. Man skal også huske på, at der er ingen negativ feedback i en rørforstærker.
Enig i, at der er fordele og bag dele med begge typer, nogen kan også lide at køre el-bil andre benzin bil.Smile
 
Personlig kan jeg godt lig lyden med rør, men jeg fortrækker stadig lyden i mine gamle ML No33 men det er bestemt ikke pga. den laver forvrængning.
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 16:51
Så vis mig en røreffektforstærker i prisklassen der spørges efter, med bedre end f.eks. 0,1% forvrængning/1watt og en anstændig udgangseffekt. (0,1% er mindst 10x mere end en normal transistormodel)

Der er ikke nogen modsætning mellem lav forvrængning "på papiret" og i virkeligheden. Hvis du mener noget andet vil jeg meget gerne se noget der kan sansynliggøre, at en transistorforstærker får unoder (der er værre end en rørforstærkers) når man tilslutter den en normal højttaler. Om noget er det rørforstærkere der bliver ulineære når man belaster dem med en reaktiv belastning som en virkelig højttaler, hvilket frekvensresponsgrafen i nedenstående måling da også tydeligt viser. Hvad er der bedre ved det? På den måde får man en uforudsigelig equaliser med i prisen.

Højttalere genererer ganske rigtigt mere forvrængning end forstærkerne. Og hvad så? Det er da ikke relevant for debatten.

Det er totalt lige meget hvor mange komponenter der sidder i signalvejen. Det er som bekendt resultatet der tæller, ved du nok ;-) og resultatet er ret generelt, at rørbaserede modeller har en ringere ydelse for de samme penge.

Igen, vis mig gerne en rørforstærker i den efterrspurgte prisklasse der kan matche en transistorforstærker i klassen op til 10k,-.

Her er nogen der har målt lidt på en Line magnetic forstærker. Det er jo håbløst.



Redigeret af Mefisto - 12-September-2017 kl. 17:31
Til top
JAWA Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-August-2014
Sted: Karlslunde
Status: Offline
Point: 158
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JAWA Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 16:03
Radiorør har ikke automatisk en højere forvrængning end transistorer - nærmere tvært i mod.
 
211 røret som er et af de ældste er stadig en af de mest liniære forstærkningkomponenter der findes. At radiorør i det fleste sammenhænge er erstattet med transistorer skyldes det alle mulige andre parametre end netop forvrængning. Der er mange andre former for forvrængning end blot harmonisk forvrængning. Mange transistor forstærkere benytter sig af store mængder feedback for at opnå en på papiret lav harmonisk forvrængning. I øvrigt er det højttalerne der er langt den største kilde til harmonisk forvrængning.
 
En af de teoretiske fordele ved radiorør er at forstærkeren kan laves utroligt enkel med ganske få komponenter i signalvejen og tilsvarende lille påvirkning af lyden.
 
Og rørforstærkere koster ikke mere end tilsvarende transitorforstærkere.
 
De tidligere nævnte Line Magnetic forstærkere performer lydmæssigt helt på højde med transistorforstærkere i samme prisklasse. En ganske vellydende Audioromy 828 med FU29 rør i push pull kan man få til under 2500 dkr. så det er ikke prisen men smag og behag der bør bestemme valget mellem rør og transistor.
 
Rigtig mange kvalitetsrørforstærkere har en meget lang levetid hvilket også skal tages med når man vurdere prisen.
 
Jeg selv bruger en 60 år gammel Quad ii til at drive min Gallo Reference AV Center med et ret godt resultat.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 4>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu