recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Hi-Fi
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Anbefaling af rørforstærker
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Anbefaling af rørforstærker

 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
JAWA Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-August-2014
Sted: Karlslunde
Status: Offline
Point: 158
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JAWA Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 14:50
Det er vel sådan set ligegyldigt hvilken teknologi der er brugt men resultatet der tæller. Kan man spille så højt som man har lyst til så er forstærkeren kraftig nok.
Der er ikke en naturlov at et rør farver lyden og en transistor ikke gør - det afhænger af konstruktionen.
Det er rigtigt at mange rørforstærkere har en "lækker" varm og fyldig lyd men det er fordi kunderne forventer og efterspørger dette - Den fremragende 300B triode og el34 pentoden er et godt eksempel men 211/805 trioderne og 6550/kt88 er ofte det stik modsatte, men det afhænger først og fremmest af forstærkeren.
 
Hvis man synes at man har en lidt for hård eller analytisk klang kan en varmt lydende rørforstærker være det helt rigtige valg
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 14:56
Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

[QUOTE=JackD84] [QUOTE=JackD84][QUOTE=Mefisto]


Hvordan du kommer frem til at apparater, der på alle objektive parametre er ringere end en moderne transistorforstærker, er lige så gode er lidt utydeligt. Jeg kan ikke se at man kan drage den konklusion uden samtidig at se bort fra alle objektive parametre. Men så kunne man lige så godt påstå at en clock radio lyder "himmelsk". Altså hvis man bare selv synes det.

Det gør jeg ved, at jeg bruger ørerne og ikke kun kigger på det med objektive parametre. Det er en konstatering, at jeg synes det gode rør set-up jeg har hørt, lød godt og ikke en påstand. Hvordan det måler, ved jeg ikke, men det lød godt og det var godt matchet.

Det er du selvfølgelig i din gode ret til at mene, men så er vi ovre i det 100% subjektive og så er der slet ikke nogen grund til at argumentere hverken den ene eller anden vej. I det perspektiv er alt lige godt eller godt, hvis man bare selv synes det er det.
Til top
Hother Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Oprettet: 12-Juli-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 23899
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Hother Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 14:57
@Mefisto,

Jeg ved skam godt hvad jeg har - en hybrid. Men for mig er lyden bedre på min Vincent end på f.eks. en Hegel.

Smag og behag.
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.
Til top
JackD84 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 28-Januar-2014
Sted: Jylland
Status: Offline
Point: 755
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JackD84 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 14:58
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Det er vel sådan set ligegyldigt hvilken teknologi der er brugt men resultatet der tæller. Kan man spille så højt som man har lyst til så er forstærkeren kraftig nok.
Der er ikke en naturlov at et rør farver lyden og en transistor ikke gør - det afhænger af konstruktionen.
Det er rigtigt at mange rørforstærkere har en "lækker" varm og fyldig lyd men det er fordi kunderne forventer og efterspørger dette - Den fremragende 300B triode og el34 pentoden er et godt eksempel men 211/805 trioderne og 6550/kt88 er ofte det stik modsatte, men det afhænger først og fremmest af forstærkeren.
 
Hvis man synes at man har en lidt for hård eller analytisk klang kan en varmt lydende rørforstærker være det helt rigtige valg

Helt enig med at teknologien, er ligegyldig. Det er slut resultatet der tæller. 
Til top
JackD84 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 28-Januar-2014
Sted: Jylland
Status: Offline
Point: 755
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JackD84 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 15:03
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

@Mefisto,

Jeg ved skam godt hvad jeg har - en hybrid. Men for mig er lyden bedre på min Vincent end på f.eks. en Hegel.

Smag og behag.

Hvad spiller du på? Kan det passe du er gået bort fra surround? Jeg har ikke hørt din Vincent, men har hørt, det helt tunge grej fra Hegel. Det lød godt i mine ører Smile
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 15:10
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Det er vel sådan set ligegyldigt hvilken teknologi der er brugt men resultatet der tæller. Kan man spille så højt som man har lyst til så er forstærkeren kraftig nok.
Der er ikke en naturlov at et rør farver lyden og en transistor ikke gør - det afhænger af konstruktionen.
Det er rigtigt at mange rørforstærkere har en "lækker" varm og fyldig lyd men det er fordi kunderne forventer og efterspørger dette - Den fremragende 300B triode og el34 pentoden er et godt eksempel men 211/805 trioderne og 6550/kt88 er ofte det stik modsatte, men det afhænger først og fremmest af forstærkeren.
 
Hvis man synes at man har en lidt for hård eller analytisk klang kan en varmt lydende rørforstærker være det helt rigtige valg

Men nu er resultatet jo netop at en rørforstærker der er til at betale er betydeligt ringere på alle objektive parametre end en typisk transistorforstærker til samme penge. Kun hvis man kan se bort fra det, kan det være lige meget hvad man vælger. Jeg kan bare ikke få øje på argumentet for at agere sådan. Jeg køber da heller ikke den ringeste af to telefoner, bare fordi de begge er "gode nok".

Det er en naturlov at mere forvrængning = mere farvning, så derfor vil en rørforstærker farve lyden mere end en transistorforstærker. Man kan sikkert godt finde rørbaserede modeller med lav eller meget lav forvrængning, men ikke i en prisklasse der er relevant i denne tråd. Hvorfor skulle man også ønske sig en rørforstærker der ikke farver/forvrænger, når man kan få det samme med en transistorforstærker til 1/10 af prisen. Så slipper man også for at skifte rør og for at have en EL-kamin stående.
Til top
JAWA Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 05-August-2014
Sted: Karlslunde
Status: Offline
Point: 158
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér JAWA Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 16:03
Radiorør har ikke automatisk en højere forvrængning end transistorer - nærmere tvært i mod.
 
211 røret som er et af de ældste er stadig en af de mest liniære forstærkningkomponenter der findes. At radiorør i det fleste sammenhænge er erstattet med transistorer skyldes det alle mulige andre parametre end netop forvrængning. Der er mange andre former for forvrængning end blot harmonisk forvrængning. Mange transistor forstærkere benytter sig af store mængder feedback for at opnå en på papiret lav harmonisk forvrængning. I øvrigt er det højttalerne der er langt den største kilde til harmonisk forvrængning.
 
En af de teoretiske fordele ved radiorør er at forstærkeren kan laves utroligt enkel med ganske få komponenter i signalvejen og tilsvarende lille påvirkning af lyden.
 
Og rørforstærkere koster ikke mere end tilsvarende transitorforstærkere.
 
De tidligere nævnte Line Magnetic forstærkere performer lydmæssigt helt på højde med transistorforstærkere i samme prisklasse. En ganske vellydende Audioromy 828 med FU29 rør i push pull kan man få til under 2500 dkr. så det er ikke prisen men smag og behag der bør bestemme valget mellem rør og transistor.
 
Rigtig mange kvalitetsrørforstærkere har en meget lang levetid hvilket også skal tages med når man vurdere prisen.
 
Jeg selv bruger en 60 år gammel Quad ii til at drive min Gallo Reference AV Center med et ret godt resultat.
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 16:51
Så vis mig en røreffektforstærker i prisklassen der spørges efter, med bedre end f.eks. 0,1% forvrængning/1watt og en anstændig udgangseffekt. (0,1% er mindst 10x mere end en normal transistormodel)

Der er ikke nogen modsætning mellem lav forvrængning "på papiret" og i virkeligheden. Hvis du mener noget andet vil jeg meget gerne se noget der kan sansynliggøre, at en transistorforstærker får unoder (der er værre end en rørforstærkers) når man tilslutter den en normal højttaler. Om noget er det rørforstærkere der bliver ulineære når man belaster dem med en reaktiv belastning som en virkelig højttaler, hvilket frekvensresponsgrafen i nedenstående måling da også tydeligt viser. Hvad er der bedre ved det? På den måde får man en uforudsigelig equaliser med i prisen.

Højttalere genererer ganske rigtigt mere forvrængning end forstærkerne. Og hvad så? Det er da ikke relevant for debatten.

Det er totalt lige meget hvor mange komponenter der sidder i signalvejen. Det er som bekendt resultatet der tæller, ved du nok ;-) og resultatet er ret generelt, at rørbaserede modeller har en ringere ydelse for de samme penge.

Igen, vis mig gerne en rørforstærker i den efterrspurgte prisklasse der kan matche en transistorforstærker i klassen op til 10k,-.

Her er nogen der har målt lidt på en Line magnetic forstærker. Det er jo håbløst.



Redigeret af Mefisto - 12-September-2017 kl. 17:31
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3285
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 17:32
Karakteristikken i forstærkeren i mellem rør og transistor er så forskellige, at man ikke bare kan sige, at fordi transistoren har en lavere forvrængning så farver den lyden mindre, det er noget vås. I hifi sprogets verden giver rør clipping smoth hvilket gør rør-forstærker mere musikalt, hvorimod transistor forstærkeren giver sharp clipping, og gør den mere umusikalsk. Man skal også huske på, at der er ingen negativ feedback i en rørforstærker.
Enig i, at der er fordele og bag dele med begge typer, nogen kan også lide at køre el-bil andre benzin bil.Smile
 
Personlig kan jeg godt lig lyden med rør, men jeg fortrækker stadig lyden i mine gamle ML No33 men det er bestemt ikke pga. den laver forvrængning.
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Mefisto Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-August-2016
Status: Offline
Point: 1608
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Mefisto Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 17:57
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

Karakteristikken i forstærkeren i mellem rør og transistor er så forskellige, at man ikke bare kan sige, at fordi transistoren har en lavere forvrængning så farver den lyden mindre, det er noget vås. I hifi sprogets verden giver rør clipping smoth hvilket gør rør-forstærker mere musikalt, hvorimod transistor forstærkeren giver sharp clipping, og gør den mere umusikalsk. Man skal også huske på, at der er ingen negativ feedback i en rørforstærker.
Enig i, at der er fordele og bag dele med begge typer, nogen kan også lide at køre el-bil andre benzin bil.Smile
 
Personlig kan jeg godt lig lyden med rør, men jeg fortrækker stadig lyden i mine gamle ML No33 men det er bestemt ikke pga. den laver forvrængning.

Det er dig der våser, for sammenligningen er ikke særligt relevant, selvom det i princippet er rigtigt at rør og transistorer forvrænger forskelligt. Det er allerede forklaret længere oppe.

Først og fremmest. - Hvis man er i nærheden af klip har man en for lille forstærker, men det er simpelthen ikke relevent for en normal transistorforstærker i klassen op til 10k,- med mindre man med vilje køber en undermotoriseret model eller spiller tordnende højt. Holder du dig et par db eller tre fra klip, på en fornuftig transistorforstærker, er forstærkerforvrængningen nærmest ikke eksisterende og uden relevans for den endelige lyd. Problemet med forvrængning opstår og er et potentielt problem på rørforstærkere fordi mange af dem har så lav udgangseffekt at man enten må vælge særligt følsomme højttalere eller leve med at at spille med forstærkeren i et område hvor halve og hele procent forvrængning er normalt. Se f.eks. grafen for Line Magnetic forstærkeren som jeg linkede oven for. 1% forvrængning ved 2,5w (!). Hvordan kan man overhovedet tage det seriøst? Selv en surroundreceiver er mindst 10 (hvis ikke 100) gange bedre. F.eks. en FMJ SR250 er målt til 0,006% ved de samme 2,5w.
Til top
KlausDM Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19184
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér KlausDM Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 19:51
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Rigtig mange kvalitetsrørforstærkere har en meget lang levetid hvilket også skal tages med når man vurdere prisen.


Er det forskelligt fra transistorforstærkere?


Klaus
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk
Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-September-2017 kl. 23:55
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:


Radiorør har ikke automatisk en højere forvrængning end transistorer - nærmere tvært i mod.

211 røret som er et af de ældste er stadig en af de mest liniære forstærkningkomponenter der findes.


Nu har linearitet så ikke særlig meget med forvrængning at gøre.

M.v.h.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu