Formatkrigen: Bitrate

Iron Man skrev: Der er åbenbart nogle anmeldere som mener der er forskel, jeg gad godt selv teste det!! Comparison with HD-DVD version: This film is unique in that it was encoded differently on both the HD-DVD version and the Blu-Ray version. So both audio and video are slightly different. On my 50 inch Samsung DLP screen, I saw no difference in either version of this film at the normal viewing distance. However on my 106 inch projector screen on my JVC RS1, the Blu-ray version is clearly sharper in all the scenes at the normal viewing distance which leads me to my conclusion that the bitrate advantage Blu-Ray has over HD-DVD is aparent between these two titles on larger screens. Den sidste sætning er også vigtigt, at det gælder for "større" skærme! http://www.hidefpreview.com/Natures%20Journey%20Blu-Ray.html

En sådan melding kan vi jo ikke sidde overhørig , så jeg har bestilt begge versioner og kan teste på en JVC RS1 på et 104" lærred med hhv en PS3'er og en Toshiba XE1'er.

Jeg bemærker dog, at denne anmelder heller ikke gør opmærksom på, hvilke afspillere der er brugt. Hvis han f.eks. bruger PS3'eren til at afspille på JVC RS1'eren i 1080p/24, så vil JVC'eren automatisk skalere signalet til 96hz, hvilket vil betyde blødere panoreringer. Det er i den forbindelse ret vigtigt at vide, om han har en Toshiba XA2'er med den nyeste firmware for at kunne konkurrere her.

Men jeg kan istedet slå PS3'erens 1080p/24 feature fra, så der ikke er forskel, ihvertfald på det område. Så er der kun de andre tidligere nævnte forbehold at tage sig omkring forskel i hardware  

Anyway. Jeg regner med at modtage de to film i næste uge og så vil jeg fluks tage et kig sammen med et par venner.

Der er åbenbart nogle anmeldere som mener der er forskel, jeg gad godt selv teste det!!

Comparison with HD-DVD version: This film is unique in that it was encoded differently on both the HD-DVD version and the Blu-Ray version. So both audio and video are slightly different. On my 50 inch Samsung DLP screen, I saw no difference in either version of this film at the normal viewing distance. However on my 106 inch projector screen on my JVC RS1, the Blu-ray version is clearly sharper in all the scenes at the normal viewing distance which leads me to my conclusion that the bitrate advantage Blu-Ray has over HD-DVD is aparent between these two titles on larger screens.

Den sidste sætning er også vigtigt, at det gælder for "større" skærme!

http://www.hidefpreview.com/Natures%20Journey%20Blu-Ray.html

Bruce skrev: rasmuslarsen skrev: Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen? Så er der svar fra den venlige Joseph Whip I use a 50" commercial Panasonic plasma that has been calibtrated to perfection by Greg Loewen, I also use a new 58" Panasonic 750 series plasma also.

Tak for indsatsen, Bruce

Det interessante at bemærke i denne sammenhæng, er - i min mening - at testen så er lavet under afgrænsende forudsætninger. Det er klart, at det altid er en spændende indgangsvinkel at benytte udstyr, som de fleste kan være med på – og så komme frem til en bred konklusion. Men hvis hensigten virkelig er at finde forskellen mellem to bit-rater, så kræver det andre forudsætninger.

Den lange ende er egentlig såre simpel: Billedet skal være større og billedgengivelsen skal være bedre.

Begrænsningen skal jo netop ikke ligge i skærmen eller projektorens billedgengivelse, når man skal finde en begrænsning i inputtet. Skærmen skal være så god, at den i praksis kun er meget lidt hæmmende for testen, så man kan fokusere på det man prøver at måle.

Han nævner desuden noget med, at han går ind og forstørrer billedet for at finde artefakter. Hvis han gør dette på sine plasma skærme, så giver jeg sku ikke mange femører for den. Jeg tror de fleste grafikere vil grine hele vejen ud ad døren, når man har så et ambitiøst mål, men benytter så forkert udstyr. Det lader sig ikke gøre at udføre grafiske sammenligner af denne karakter på en Tv skærm – og da slet ikke en plasma skærm.
Hvis man så kan antage, at han rent faktisk har et Blu-Ray og HD-DVD drev i sin computer, og han rent faktisk har benyttet sig af en PC, så kommer vi hen i en mere interessant del af sammenligningen. Så kan man blot håbe, at han ikke benytter en LCD monitor baseret på et TN panel (6-bit panel, der anvender dithering. Lidt analogt med codec snakken) ligesom 90 % af befolkningen vel efterhånden gør.

Hvad angår hele bit-rate snakken, så er min klare mening – som flere andre også er lidt inde på – at man ikke skal sætte det analogt med billedkvaliteten. Høj bit-rate er således ikke nødvendigvis lig med høj billedkvalitet. Som så mange andre ting i denne verden, er der flere faktorer og den mest interessante i denne sammenhæng, er nok behandlingen af råmaterialet i studiet.
Jeg er så heldig at have siddet i flere af de billed- og lydstudier som benyttes til fremstilling af professionelle produktioner, og det er nok overraskende for de fleste at se, hvor mange kompromisser man ser sig nødsaget til at indgå – specielt for overførslen til DVD mediet. Disse kompromisser går igen på de først-producerede Blu-Ray og HD-DVD film, og det er jo nok ikke så mærkeligt, da det i mange år har været en ret naturlig del af fremgangsproceduren ved produktion. Målet i starten har jo heller ikke været at levere den bedste billedkvalitet, som medierne tillader, men tværtimod at få medierne ud til den brede befolkning. Det er jo et rent økonomisk aspekt, som kan sidestilles lidt med det mobilfirmaet 3 har kørt med over de seneste år: Først erobres markedsandele, derefter tænker vi på rentabilitet.

Bruce skrev: rasmuslarsen skrev: Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen? Så er der svar fra den venlige Joseph Whip I use a 50" commercial Panasonic plasma that has been calibtrated to perfection by Greg Loewen, I also use a new 58" Panasonic 750 series plasma also.

Det interessante i denne forbindelse er sådan set at mens dette er fremragende fladskærms-tv, så er de ganske enkelt ikke i stand til at gengive den fulde billedkvalitet som HD-DVD og Blu-Ray kan levere - der skal en projektor til, og ikke bare en tilfældig én af slagsen. Det betyder så samtidig at man kan diskutere hvor meget vægt man egentlig bør lægge på disse små nuance-forskelle i komprimeringen, hvis selv brugere med topkvalitets udstyr har meget svært ved at se det. Det har langt mere at sige at selve transferen fra de analoge medier til HD er lavet ordentligt. Der er _mange_ andre steder billedkvaliteten kan blive forringet, end lige om bitraten er det ene eller det andet, specielt når bitraten uanset hvad ligger på et ganske højt niveau. Bitraten skal (ligesom opløsningen) egentlig bare være "høj nok". Jeg vil påstå at på mindst 95% af HD-DVD og Blu-Ray udgivelserne, er begrænsningen ikke bitraten, men forskellige begrænsninger i transfer'en, eller (i højere grad) udstyret det gengives på. Og det er vel i virkeligheden også dét Bruce forsøger at sige med sin artikel - drop nu det flueknepperi omkring bitrater og komprimerings-algoritmer, og start med at sørge for at filmen overhovedet bliver overført ordentligt til HD-mediet til at starte med. Ingen bitrate kan redde en grynet transfer, for slet ikke at snakke om de mere kunstneriske fejl der ind imellem opstår, som f.eks. framing-diskussionen vedr. POTC.

Som jeg ser det, er bitrate-diskussionen endnu et eksempel på at folk bruger energien på de ting de forstår, og ikke de ting der er væsentlige. Hvis man lagde den samme energi i at blive klogere på de ting man endnu ikke har forstået, som på at overbevise andre om hvor meget man har ret i de ting man HAR forstået, så ville man faktisk være meget bedre stillet i forhold til at opnå den bedste billedkvalitet. Det sjove er nemlig at jo mere man forstår omkring sammenhængene i billedkvalitet, jo bedre forstår man hvor lidt de åbenlyse forhold faktisk har at sige.

JesperLund skrev: Enig, så godt som alle TDCs digitale kanaler ligner l*rt (der er måske 3-4 undtagelser, max). Jeg har endda kun et 32" CRT. De 15 Mbps er maksimum for MP@ML MPEG-2 profilen, men som du er inde på er bitraten lavere, meget lavere, på de kanaler som vi modtager.

Jesper, jeg glemte at nævne en væsentlig detalje. Og det er at billedet er synsmæssigt betydlig bedre på en sagem 60 i forhold til den anden omtalte dvb-c receiver. Kilden er den samme. Ergo er det den dvb-c receiver der gør noget forkert. Og mit bud er, at det simpelthen er bitraten der er skruet ned for (af een eller anden årsag).

Så teoretisk set sidder jeg med bedre udstyr, som på papiret er langt bedre end det som det viser. Fejl i papir eller produkt, tja..

Jeg er inkarneret modstander af al komprimering. Men jeg er slet ikke i tvivl om, at bitrate er en vigtig faktor for billedkvalitet. Til gengæld er jeg også ret sikker på, at man kan ikke måle det. Eller jo, det kan man godt, men at måle bitraten og samligne med billedkvaliteten, det giver ikke umiddelbart nogen mening. Fordi der er så mange andre faktore der spiller. Noget så banalt som kablet mellem afspiller og skærm kan have en ekstrem betydning for det visuelle.

rasmuslarsen skrev: Hvilken skærm/projektor anvender man i anmeldelsen?

Så er der svar fra den venlige Joseph Whip

I use a 50" commercial Panasonic plasma that has been calibtrated to perfection by Greg Loewen, I also use a new 58" Panasonic 750 series plasma also.

For audio, I use a Rotel pre/pro and an Anthem multichannel amp at 200 wpc. Speakers are by a small audiophile company no longer in business called Impact Technologies. It was a start up run by two friends of mine. They made great products but were not able to stay in operation after about 4 years in a very competitive market. The speakers have great detail, opennesss, are very revealing, great soundstage with a great sub. The price was even better.

Thanks.