Print side | Luk vindue

ROOM EQ - hot or not

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Generelle emner
Forumnavn: Teknik & Teori
Forumbeskrivelse: Generel teknik og teori.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=124308
Udskrevet den: 02-Maj-2024 kl. 15:19


Emne: ROOM EQ - hot or not
Skrevet af: p.las
Emne: ROOM EQ - hot or not
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 11:48
som forsættelse på en anden tråd , kunne det være interessant at debatere om rum EQ , er skidt eller godt....og hvorfor.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio



Svar:
Skrevet af: Hans j
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 11:58
Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.




Skrevet af: Hother
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 12:11
Oprindeligt skrevet af Hans j Hans j skrev:

Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.


Det er vi faktisk ret enige om - i det mindste som jeg oplever det i mit rum.

Som jeg nævnte i den tråd som p.las. henviser til, så opnår jeg jeg ikke den dynamik i en film uden EQ som ved anvendelse af f.eks. EQ. Desuden virker det som om uden EQ, at dele af lydbilledet smutter til det lidt større rum areal til højre fra sweetspot i rummet her.

Omkring musik så er det min opfattelse, at hvis man går efter den gode lyd, så går man måske også efter den tese, at musik instrumenter skal lyde mest muligt korrekt samt, at stereo perspektivet skal være nogenlunde realistisk. Og den sag oplever jeg bedst kommer til sin ret i pure direct.

Ikke at man ikke kan opleve at stereo via EQ kan lyde rigtigt godt, og man kan opnå et bredere lydbillede. Jeg synes bare ikke, at jeg får f.eks. instrument klang frem som jeg gerne vil have det. Altså Pure Direct i stereo hos mig.

Men alt andet lige, så er opfattelsen af lyd og god lyd meget individuel, og der er vel ikke noget der er mere rigtigt end andetSmile    


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 12:31
https://docs.google.com/file/d/0B97zTRsdcJTfY2U4ODhiZmUtNDEyNC00ZDcyLWEzZTAtMGJiODQ1ZTUxMGQ4/preview?pli=1&hl=en

lidt læsning

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 12:40
Oprindeligt skrevet af Hans j Hans j skrev:


Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.





ja - men der er absolut ingen grund til at EQ over room modes frekvensen...som typisk er over 300-800hz. Jo mindre rum jo højere frekvens. jeg har EQer kun til 800hz hjemme ved mig. Det kan godt være at man for oplevelsen af flere detaljer og mere åbenhed ved at EQe højere. Men det udelukkende fordi at især området omkring 1-5Khz bliver boostet ud over højtaleren naturlige , og fra producentens side nøje designet frekvens respons.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 12:42
Hvad mener du man kan konkludere af det, udover nogle meget generelle betragtninger? Er der ikke noget tekst der hører til de forskellige slides?

-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 13:06
det var ikke for at konkludere noget. Bare interesant læsning.

https://docs.google.com/file/d/0B_l73GVBBlIUYjIwZGI3ZWItYmJlZC00NmM0LWFiMGUtNTcyMWY4MTUxYmM4/edit

lige lidt mere

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 13:10
en meget vigtig ting man skal forstå. Den måling som man mange gange kan se på evt Audessey etc , er den respons som målemikrofonen har opfanget. Det er ikke nødvendigvis det som vores øre/hjerne høre.



-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 13:23
Handler meget af debatten ikke om at man kalder det for "room" correction og ikke "sound" correction. I de viste slides ses en højttaler på slide 8 og der står at den har et "sound power problem" ved 2-3kHz. Vi kan ikke se om det er rummet eller højttaleren selv der er skyld i det, men det ses tydeligt på grafen.
Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 13:45
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:

Hvad mener du man kan konkludere af det, udover nogle meget generelle betragtninger? Er der ikke noget tekst der hører til de forskellige slides?


Der er bestemt nogle tråde man kan trække i. En af dem er, at langt de fleste søger en god rumkorrektion med dét formål at kompensere for at rummet ikke fungerer. Dér mener jeg godt man kan konkludere at i området over 5-800 Hz (cirka), er det dømt til at mislykkes. Det er det fordi at problemerne over denne frekvens generelt handler om efterklang, og en rumkorrektion kan ikke korrigere for efterklang (heller ikke dem hvor marketing-materialet påstår det). Da langt de fleste moderne højttalere er ganske lineære af natur, har rumkorrektionen derfor ikke rigtigt noget formål over denne frekvens. Du kan godt gøre lyden anderledes, og det kan også være at du subjektivt foretrækker denne anderledes version - og det kan vel siges at være bedre end ikke at gøre noget - men du kan aldrig løse problemet.

En anden af årsagerne til at det er en dårlig idé at rum-korrigere over room-modes frekvensen (navnet på denne frekvens er lige undslippet min hjerne p.t., det slår jeg lige op), er ret kompleks og vanskelig at forstå til fulde. Men det er sådan at når du sætter en teoretisk perfekt, lineær højttaler ind i et lytterum, så er den frekvensgang du får ud af det, langtfra lineær. Forskellen skyldes selvsagt rummets påvirkning. Men problemet er at rummet ikke KUN påvirker frekvensgangen. Den påvirker også andre faktorer, ikke mindst som nævnt efterklangen. Men det er heller ikke ligegyldig hvordan en given efterklang og frekvenskurve er fremkommet - med andre ord, en given efterklang kan lyde vidt forskelligt, selv om en RT-60 måling giver det samme resultat. Essensen er, at hjernen godt kan forholde sig til at lyden fra lydkilden bliver ændret, når rummet ændrer sig. Når øjet ser en bestemt type lokale, eller øret hører en bestemt efterklang, så forventer hjernen en bestemt ændring af lyden, både mht. efterklang og frekvens. Hvis du så ændrer frekvensen, uden at ændre de øvrige faktorer, så forvirrer du groft sagt hjernens opfattelse af hvordan lyden skal være. Derfor er det faktisk slet ikke sikkert at den optimale frekvenskurve i lyttepositionen er lineær. Og der er meget få professionelle installere der overhovedet sigter efter dét, man bruger typisk en eller anden form for target-kurve, som er mørkere end en lineær kurve.

Problemet er, at denne target-kurve forudsætter en bestemt efterklang. Hvis du efterligner frekvenskurven, uden at efterligne efterklangen, så vil hjernen ikke opfatte det som naturligt. Men eftersom du ikke kan ændre efterklangen elektronisk, så har du et problem - du har en skæv frekvenskurve, men hvis du retter på den, så ødelægger du sammenhængen mellem frekvensgang og efterklang i rummet. Den eneste løsning er at ændre efterklangen i rummet, og det kan du ikke gøre elektronisk. Interessant i denne sammenhæng er iøvrigt at efterklang har meget større betydning for oplevelsen af lydkvalitet, end frekvensgang.

Derfor vil jeg påstå, at der godt kan laves et par generaliseringer, som bestemt ikke løser alle problemer og som afgjort skaber nogle nye, nemlig A: Rumkorrektion bør kun benyttes til at minimere room modes, dvs. kun under 5-800 Hz, og B: Rumkorrektion er ikke en erstatning for et godt rum, men et supplement. I et dårligt rum får man dårlig lyd, med eller uden rumkorrektion. Men uanset hvor godt rummet er, vil det være en god idé at minimere room modes, og det kræver i praksis EQ.

Konklusionen er med andre ord at rum-EQ er godt, MEN at det skal bruges rigtigt. Og det er desværre ikke helt simpelt.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 13:58
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.


Blandt andet Floyd Toole's research (nu har jeg ikke kigget hvilke artikler det er Peter linker til) viser netop at det ikke giver det samme at tage en højttaler med et dyk og korrigere, som at tage en lineær højttaler uden korrektion. Da langt de fleste velkonstruerede højttalere i 2013 er meget lineære i lyddødt rum, mener jeg ikke det er en god idé at bruge EQ til at kompensere for fejl i højttaleren. Så bør man bruge en anden højttaler.

Desuden vil du stjæle noget dynamik, hvis du bruger EQ til at reparere på et dyk i højttalerens frekvensgang.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 13:58
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:



Handler meget af debatten ikke om at man kalder det for "room" correction og ikke "sound" correction. I de viste slides ses en højttaler på slide 8 og der står at den har et "sound power problem" ved 2-3kHz. Vi kan ikke se om det er rummet eller højttaleren selv der er skyld i det, men det ses tydeligt på grafen.
Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.

vi er enige. problemet er dog at finde ud af om det er højtaleren eller rummet der er årsagen. ved at flytte mikrofonen rundt kan man se om det ændre sig. Hvis det gør det , er det rum relateret.



-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:02
Otto: schrøder frekvensen mener jeg den hedder

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:08
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:



Som jeg nævnte i den tråd som p.las. henviser til, så opnår jeg jeg ikke den dynamik i en film uden EQ som ved anvendelse af f.eks. EQ. Desuden virker det som om uden EQ, at dele af lydbilledet smutter til det lidt større rum areal til højre fra sweetspot i rummet her.

Omkring musik så er det min opfattelse, at hvis man går efter den gode lyd, så går man måske også efter den tese, at musik instrumenter skal lyde mest muligt korrekt samt, at stereo perspektivet skal være nogenlunde realistisk. Og den sag oplever jeg bedst kommer til sin ret i pure direct.


Som jeg vist gjorde ret tydelig i den anden tråd, så er jeg stærkt uenig. Og jeg synes egentlig at argumenterne ligger lige for: Hvis musik afspilles bedst uden EQ - hvorfor skal musik i filmen så ikke afspilles uden EQ? Hvad gør du når du hører musik i surround, f.eks. koncerter? Skal det så være med eller uden EQ? Hvorfor må højttalerne ikke "komme bedre til sin ret" i surround? Hvorfor må filmlyd ikke lyde "mest muligt korrekt"? Det hænger jo ikke sammen.

Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Ikke at man ikke kan opleve at stereo via EQ kan lyde rigtigt godt, og man kan opnå et bredere lydbillede.


Jeg mener ikke det giver mening at lave den slags generaliseringer om hvad en rum-EQ medfører. Det vil jo netop være meget forskelligt fra rum til rum hvordan rum-EQ'en påvirker lyden, det er jo dét der er hele pointen. Hvis en rum-EQ gør en bestemt ting ved alle setups, så er den dårlig (hvilket lige netop er problemet med nogle af de mest udbredte rum-EQ'er på markedet).


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:09
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Otto: schrøder frekvensen mener jeg den hedder


Yes sir.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:12
En anden ting er targetkurven som EQen vælger. Nogle højtaler er bevidst konstrureret til at have et roll off eller et duk imellem 1-5Khz. det giver en mere tilbagetrukket dialog eks.
Hvis EQen bare laver kurven flad og eks tilføre et roll off , som i Audesey verdenen starter ved 4Khz ( THX roll off starter ved 1 Khz...det samme som JBL synthesis også gør) vil højtaleren blive boostet på en måde den ikke er beregnet til.
Jeg har som eks i mange år haft MK højtalere. de er af mange blevet beskyldt for at være skingre og agressive. Det er de på ingen måde ( så længe man holder sig under deres max output) Man skal bare lade være med at bruge EQ på dem.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:16
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:




Oprindeligt skrevet af Hans j Hans j skrev:


Jeg mener en kombination af tilpasning af lytterummet og EQ/DSP. Både af økonomiske og praktiske årsager mener jeg man bliver nød til at ty til lidt EQ/DSP.




Det er vi faktisk ret enige om - i det mindste som jeg oplever det i mit rum.

Som jeg nævnte i den tråd som p.las. henviser til, så opnår jeg jeg ikke den dynamik i en film uden EQ som ved anvendelse af f.eks. EQ. Desuden virker det som om uden EQ, at dele af lydbilledet smutter til det lidt større rum areal til højre fra sweetspot i rummet her.

Omkring musik så er det min opfattelse, at hvis man går efter den gode lyd, så går man måske også efter den tese, at <span style="font-size: 12px; line-height: 1.4;">musik instrumenter skal lyde mest muligt korrekt samt, at stereo perspektivet skal være nogenlunde realistisk. Og den sag oplever jeg bedst kommer til sin ret i pure direct.</span>

Ikke at man ikke kan opleve at stereo via EQ kan lyde rigtigt godt, og man kan opnå et bredere lydbillede. Jeg synes bare ikke, at jeg får f.eks. instrument klang frem som jeg gerne vil have det. Altså Pure Direct i stereo hos mig.

Men alt andet lige, så er opfattelsen af lyd og god lyd meget individuel, og der er vel ikke noget der er mere rigtigt end andetSmile    




jeg tror at det du oplever er at EQen jo korrigere din bas. Og det vil selvfølgelig give din en bedre overgang i mellem dine LCR og surrounds til subben
du skriver jo også at i surround er lyden mere unaturlig. Ikke bogstaveligt. Men at din sterolyd er mere naturligt uden EQ. Her har du jo heller ikke nogen overgang til suben

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:20
Man kan jo også sige det på en anden måde: Hvis de to stereo-højttalere lyder bedst uden EQ når de spiller alene, så skulle de jo også meget gerne gøre det når de spiller samtidig med de øvrige.

Jeg er enig med p.las, løsningen ud fra det beskrevne ville - igen - være at EQ'e kun bassen (hvilket så formentligt ville foretrækkes både i stereo og surround). Bemærk igen at dette inkluderer bassen i fronthøjttalerne, det gøres ikke ved at EQ'e subben alene.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: submaniac
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:20

Schroeder ja. Rule of thumb 2000 x kvardrat rod af (RT60/volume af rum i m3)

 
Det er ærgeligt, at audyssey ikke tillader en øvre frekvens!
 
Med Pro versionen kan man designe sine egene targetkurver. Det hjælper gevaldigt på, hvad jeg kalder "audyssey signaturen", som jeg har formået at minimere, men samtidig få rigtig god basrespons og integration.
 
Jeg synes Audyssey er rigtig god til at løse basproblemer, men i det øvre, der kniber det altså lidt for audyssey, efter min mening.
 
Et kæmpe problem med den normale audyssey udgave er også, at mikrofonen slet ikke er nøjagtig nok. Jeg mener den måler +-3dB? Det er jo i værste fald 6dB udsving! Pro udgaven er +-0,5dB. Hæng mig ikke lige op på de tal, men mener det er i den omegn.
 

Her er en spændende podcast om rum og EQ.

http://www.avsforum.com/t/1478854/the-science-of-the-room-with-paul-hales - http://www.avsforum.com/t/1478854/the-science-of-the-room-with-paul-hales



Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:32
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.


Blandt andet Floyd Toole's research (nu har jeg ikke kigget hvilke artikler det er Peter linker til) viser netop at det ikke giver det samme at tage en højttaler med et dyk og korrigere, som at tage en lineær højttaler uden korrektion. Da langt de fleste velkonstruerede højttalere i 2013 er meget lineære i lyddødt rum, mener jeg ikke det er en god idé at bruge EQ til at kompensere for fejl i højttaleren. Så bør man bruge en anden højttaler.

Desuden vil du stjæle noget dynamik, hvis du bruger EQ til at reparere på et dyk i højttalerens frekvensgang.

 
Det gik hurtigt med alle de poster. Jeg tager lige denne først da det i praksis er den jeg er mest u enig i.
 
Først og fremmest er jeg slet ikke enig i at de fleste velkonstruerede højttalere er særligt lineære, med mindre det at være lineær er det samme som at være velkonstrueret... Rent faktisk ser de fleste hifihøjttalere ud til at råbe alt for højt i diskanten og have relativt (til diskanten) dæmpet mellemtone, så hvis man ikke vil have det dip i mellemtonen er der ingen vej uden op EQ. Der er jo heller ikke ret meget anderledes end at skue ned for en diskant der råber for højt. Så kan man indvende det er bedre at købe nogle nye højttalere. Javel. Det er sikkert bedre, men sådan fungerer hverdagen jo altså ikke alle steder ;-)
 
I det hele taget har jeg meget svært ved at forstå angsten for EQ. Delefilteret i højttaleren er i sig selv ikke andet end en specialtilpasset equalizer.
 
Jeg kan ikke gennemskue hvad din definition af "dynamik" er. Teknisk set får man mere dynamik i det område man EQer op. Ikke mindre.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 14:39
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:




Det nævnes også at man ikke kan korrigere for -rummets- unoder over ca 500Hz hvilket lyder rimeligt ved det at bølgelængderne bliver meget korte. Det kunne jo lede til den konklusion at man ikke skal korrigere over 500Hz da det jo ikke "kan lade sig gøre". Det gælder dog kun hvis det er rummet der er skyld i det. Hvis det nu er højttaleren selv der har dét dip (fejl) synes jeg da sagtens man kan argumentere for at man bør forsøge booste lidt i de pågældende frekvensområde da hele billedserien lægger op til den fortrukne frekvenskurve er jævn (uden dips og peaks), men faldende fra bassen og opefter.




Blandt andet Floyd Toole's research (nu har jeg ikke kigget hvilke artikler det er Peter linker til) viser netop at det ikke giver det samme at tage en højttaler med et dyk og korrigere, som at tage en lineær højttaler uden korrektion. Da langt de fleste velkonstruerede højttalere i 2013 er meget lineære i lyddødt rum, mener jeg ikke det er en god idé at bruge EQ til at kompensere for fejl i højttaleren. Så bør man bruge en anden højttaler.

Desuden vil du stjæle noget dynamik, hvis du bruger EQ til at reparere på et dyk i højttalerens frekvensgang.

 
Det gik hurtigt med alle de poster. Jeg tager lige denne først da det i praksis er den jeg er mest u enig i.
 
Først og fremmest er jeg slet ikke enig i at de fleste velkonstruerede højttalere er særligt lineære, med mindre det at være lineær er det samme som at være velkonstrueret... Rent faktisk ser de fleste hifihøjttalere ud til at råbe alt for højt i diskanten og have relativt (til diskanten) dæmpet mellemtone, så hvis man ikke vil have det dip i mellemtonen er der ingen vej uden op EQ. Der er jo heller ikke ret meget anderledes end at skue ned for en diskant der råber for højt. Så kan man indvende det er bedre at købe nogle nye højttalere. Javel. Det er sikkert bedre, men sådan fungerer hverdagen jo altså ikke alle steder ;-)
 
I det hele taget har jeg meget svært ved at forstå angsten for EQ. Delefilteret i højttaleren er i sig selv ikke andet end en specialtilpasset equalizer.
 
Jeg kan ikke gennemskue hvad din definition af "dynamik" er. Teknisk set får man mere dynamik i det område man EQer op. Ikke mindre.


to højtalere med identisk targetkurbe behøver på ingen måde at spille ens.
En skrigende højtaler kan lige så vel komme fra mellemtonen(1-5Khz..et område vores øre er meget følsome over for)end fra diskanten.
mange punker jo netop audessey for at være skrigende , på trods af at de har et roll off fra 4Khz

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 15:14
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:



 
Det gik hurtigt med alle de poster. Jeg tager lige denne først da det i praksis er den jeg er mest u enig i.
 
Først og fremmest er jeg slet ikke enig i at de fleste velkonstruerede højttalere er særligt lineære, med mindre det at være lineær er det samme som at være velkonstrueret... Rent faktisk ser de fleste hifihøjttalere ud til at råbe alt for højt i diskanten og have relativt (til diskanten) dæmpet mellemtone, så hvis man ikke vil have det dip i mellemtonen er der ingen vej uden op EQ. Der er jo heller ikke ret meget anderledes end at skue ned for en diskant der råber for højt. Så kan man indvende det er bedre at købe nogle nye højttalere. Javel. Det er sikkert bedre, men sådan fungerer hverdagen jo altså ikke alle steder ;-)


Jeg synes nu der er masser af højttalere hvor frekvensgangen i lyddødt rum er tilnærmelsesvist lineær (vi kan så diskutere hvor meget der skal til før vi ikke længere kan kalde den tilnærmelsesvist lineær). Men hvis vi nu antager at du har ret:
 
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:

I det hele taget har jeg meget svært ved at forstå angsten for EQ. Delefilteret i højttaleren er i sig selv ikke andet end en specialtilpasset equalizer.


Jeg har overhovedet ikke angst for EQ. Lad os sige det sådan at jeg har "angst" for EQ der ikke er specialtilpasset. Pointen dér er, at dét at måle in-room respons og så korrigere derfra, ikke er "specialtilpasset" nok. Hvis vi tager din iøvrigt velkonstruerede højttaler med et hæv i diskanten, og vedtager at vi gerne vil sænke diskant-niveauet så det er lineært, så kan du ikke finde ud af hvor meget du skal sænke diskant-niveauet ved at lave en in-room måling. Så skal du sådan set lave en nærfeltsmåling (eller måle i lyddødt rum) for at finde ud af hvordan højttaleren opfører sig uden rummet, og så korrigere tilsvarende - og derved lave en "tilføjelse" til delefilteret. Gør du dette, vil jeg ikke udelukke at du kan forbedre systemet. Men hvis du forsøger at gøre dette ved at måle in-room, vil jeg påstå at du skyder i blinde, og så kan du lige så godt lytte dig frem i stedet for at måle (i virkeligheden mener jeg så at det vil være BEDRE at lytte dig frem... forudsat at ørerne der lytter er tilstrækkeligt erfarne. Det er faktisk sådan mange af de helt store pro-installere arbejder...)
 
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:

Jeg kan ikke gennemskue hvad din definition af "dynamik" er. Teknisk set får man mere dynamik i det område man EQer op. Ikke mindre.


Jeg havde lige skrevet ti liner for at forklare hvad jeg mener, og så tror jeg at jeg så lyset mht. hvad du plæderer for. Erstat "dynamik" med "headroom", så tror jeg vi er enige. Om det så i praksis vil give mere eller mindre dynamik, afhænger vel af hvor meget du presser højttaleren ved at EQ'e.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 17:17
Jeg tror sådan set godt jeg forstår hvad det er i mener. Det er dog lidt sjovt at p.las netop linker til Harman-præsentationen. Efter hvad jeg kan vurdere kan viser den netop det modsatte af hvad i plæderer for. - Altså et man ikke skal korrigere over bassen.

I den tilhørende tekst som kan findes her,
 
http://seanolive.blogspot.dk/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html - http://seanolive.blogspot.dk/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html
 
konkluderes det bla.
 
"Looking at slide 24, the most preferred room corrections produced the smoothest, most extended amplitude responses measured at the primary listening seat. The largest measured differences among the different room corrections occur below 100 Hz and around 2 kHz where the loudspeaker had a significant hole in its sound power response. The room corrections that were able to fill in this sound power dip received higher preference and spectral balance ratings."
 
Det synes et pege på at man bør korrigere dips og peaks langt over bassen for at får et jævn (ikke flad) frekvensgang. Det er ikke nævnt at man på forhånd er tvunget til at kende højttalerens egen frekvensgang for at kunne korrigere over bassen.
 

 

 




-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 17:37
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


 
"Looking at slide 24, the most preferred room corrections produced the smoothest, most extended amplitude responses measured at the primary listening seat. The largest measured differences among the different room corrections occur below 100 Hz and around 2 kHz where the loudspeaker had a significant hole in its sound power response. The room corrections that were able to fill in this sound power dip received higher preference and spectral balance ratings."
 
Det synes et pege på at man bør korrigere dips og peaks langt over bassen for at får et jævn (ikke flad) frekvensgang. Det er ikke nævnt at man på forhånd er tvunget til at kende højttalerens egen frekvensgang for at kunne korrigere over bassen.


Det er jo så dér hvor vi ikke er helt enige om hvad en velkonstrueret højttaler er... Det er lige præcist dér jeg mener at EQ'en bruges til at korrigere for en dårligt designet højttaler, og dén "EQ" burde have været indbygget i højttalerens konstruktion. Det mener jeg ikke har noget med rum-EQ at gøre, og jeg mener ikke det er rum-EQ'ens opgave at rette op på fejl i højttaler-konstruktionen (og jeg KAN ikke få mig selv til at se et markant dyk ved 2 kHz som andet end dårligt højttalerdesign). Og jeg mener stadig det bekræfter at man ikke kan korrigere for rummet over 800 Hz, for det er ikke dét man gør i dette tilfælde, man korrigerer for højttaleren.

Men vi er helt enige om vigtigheden af at pointere at "jævn" ikke er det samme som "flad". På dén måde har jeg måske brugt betegnelsen "lineær" lidt for udbredt, når dét jeg i virkeligheden mener er "jævn".

Dertil skal det siges at nogle producenter, herunder såvidt jeg er oplyst JBL, designer højttalerne specifikt med det formål at der skal bruges EQ til at ramme en given target-kurve (uden at jeg ved noget om hvorfor). Her mener jeg dog stadig ikke at EQ'en er en egentlig rum-EQ, i den forstand at den ikke er beregnet til at korrigere for fejl i rummet, men så at sige er beregnet til at fungere som en del af højttalerkonstruktionen. Jeg synes med andre ord det er væsentligt at skelne mellem EQ og rumkorrektion. EQ behøver ikke være rumkorrektion. Jeg kan godt forstå at det kan være svært at skelne mellem dét at EQ'e højttalerne forskelligt afhængigt af hvilket rum de står i (eller måske rettere hvordan de er placeret i rummet), og så at bruge EQ til at korrigere for rummets påvirkning, men jeg mener ikke de to ting er det samme. Og det første mener jeg ikke man på nogen måde kan eller bør gøre automatisk, hvis man vil dén vej bør det ske manuelt. Auto-korrektionen vil aldrig selv kunne gætte hvad der skyldes højttaler-konstruktionen, hvad der skyldes højttalerplaceringen, og hvad der skyldes rummets akustik.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 18:10
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


 
"Looking at slide 24, the most preferred room corrections produced the smoothest, most extended amplitude responses measured at the primary listening seat. The largest measured differences among the different room corrections occur below 100 Hz and around 2 kHz where the loudspeaker had a significant hole in its sound power response. The room corrections that were able to fill in this sound power dip received higher preference and spectral balance ratings."
 
Det synes et pege på at man bør korrigere dips og peaks langt over bassen for at får et jævn (ikke flad) frekvensgang. Det er ikke nævnt at man på forhånd er tvunget til at kende højttalerens egen frekvensgang for at kunne korrigere over bassen.


Det er jo så dér hvor vi ikke er helt enige om hvad en velkonstrueret højttaler er... Det er lige præcist dér jeg mener at EQ'en bruges til at korrigere for en dårligt designet højttaler, og dén "EQ" burde have været indbygget i højttalerens konstruktion. Det mener jeg ikke har noget med rum-EQ at gøre, og jeg mener ikke det er rum-EQ'ens opgave at rette op på fejl i højttaler-konstruktionen (og jeg KAN ikke få mig selv til at se et markant dyk ved 2 kHz som andet end dårligt højttalerdesign). Og jeg mener stadig det bekræfter at man ikke kan korrigere for rummet over 800 Hz, for det er ikke dét man gør i dette tilfælde, man korrigerer for højttaleren.

Men vi er helt enige om vigtigheden af at pointere at "jævn" ikke er det samme som "flad". På dén måde har jeg måske brugt betegnelsen "lineær" lidt for udbredt, når dét jeg i virkeligheden mener er "jævn".

Dertil skal det siges at nogle producenter, herunder såvidt jeg er oplyst JBL, designer højttalerne specifikt med det formål at der skal bruges EQ til at ramme en given target-kurve (uden at jeg ved noget om hvorfor). Her mener jeg dog stadig ikke at EQ'en er en egentlig rum-EQ, i den forstand at den ikke er beregnet til at korrigere for fejl i rummet, men så at sige er beregnet til at fungere som en del af højttalerkonstruktionen. Jeg synes med andre ord det er væsentligt at skelne mellem EQ og rumkorrektion. EQ behøver ikke være rumkorrektion. Jeg kan godt forstå at det kan være svært at skelne mellem dét at EQ'e højttalerne forskelligt afhængigt af hvilket rum de står i (eller måske rettere hvordan de er placeret i rummet), og så at bruge EQ til at korrigere for rummets påvirkning, men jeg mener ikke de to ting er det samme. Og det første mener jeg ikke man på nogen måde kan eller bør gøre automatisk, hvis man vil dén vej bør det ske manuelt. Auto-korrektionen vil aldrig selv kunne gætte hvad der skyldes højttaler-konstruktionen, hvad der skyldes højttalerplaceringen, og hvad der skyldes rummets akustik.

 
Ja så lægger du også op til det jeg skrev på side 1. - At meget af debatten handler om at man kalder det -room- korrektion og ikke -sound- korrektion. Vi kan hurtigt blive enige om at man ikke kan korrigere for rummet elektornisk i mellemtone eller diskant. Det mener jeg forså vidt heller ikke man kan i bassen. Problemstillingerne med efterklang og udfasninger og peaks er langt hen ad vejen de samme. Forskellen er bare at man i bassen ofte ikke har andre muligheder end EQ, mens man længere oppe kan korrigere rummet selv, hvilket helt sikkert er at foretrække.
Vi kan også ret nemt blive enig om at ingen generisk rum-EQ  kan skelne mellem højttaleren selv, højttaleren+rummet eller rummet selv. Derfor kan man heller ikke, som i siger, korrigere selv rummets unoder alene. Man kan kun korrigere for rummet alene hvis EQen i forvejen kender højttalerens egen frekvenskurve. - Måske er det dér JBL vil hen.
 
Tilbage står så om man vil have en jævn frekvenskurve (ramme targetkurven) i det endelige system eller om man vil have dén frekvenskurve som en jævn højttaler producerer i et givent rum. Jeg fonemmer at du og p.las. argumenterer for det sidste, mens Harman argumenterer for det første. jeg vil ikke gøre mig til dommer over om det ene er bedre end det andet.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 18:35
Jeg mener ikke Harman argumenterer for det første, Floyd Toole gør i hvert fald ikke - sådan som jeg tolker det jeg har læst indtil videre.

Derudover er jeg ikke enig i det med at korrigere for rum alene hvis man kender systemet. Jeg mener grundlæggende ikke at man KAN korrigere for rummet alene. Det vil sige, du kan godt gøre det, men resultatet af det vil være uforudsigeligt. Ens frekvensgang vil opfattes forskelligt, hvis efterklangen er forskellig, og jeg mener ikke der på nogen meningsfyldt måde kan laves en relation mellem de to, der gør det muligt at skabe en targetkurve ud fra rummets efterklang.

-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 18:40
Og jeg er heller ikke enig i at den enedte forskel på bas og mellemtone/diskant korrigering er praktisk. Room modes er et andet fysisk fænomen. Jeg er dog enig i at det ville være bedre at løse det fysisk frem for elektronisk, samt at efterklang i bassen også er et issue, som er relateret til, men ikke identisk med, room modes. Og at lang efterklang i bassen ikke kan løses elektronisk.

-------------
Mvh Otto


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 18:44
Jeg tror at vi snakker forbi hinanden. Jeg er enige i JBL tilgangen.

De griber tingene an på en anden måde. De laver selv en EQ .....sdec 3000 og 4500.. Den er beregnet til deres egne højtalere.du fortæller den hvilken højtaler det er. Du fortæller den hvilken AT dug der er ( ja - fabrikat og model ) på den måde kan den korrigere præcis, da den kender fritfelds målingen på højtaleren. Den kender også dugen indflydelse . Den gætter ikke. Den kender fakta . Det er uden tvivl den mest optimale måde at korrigere på. Nu har jeg selv prøvet at arbejde med en sdec (som Floyd toole har været med til at designe) og den RUM korrigere kun op til 800hz. Ud over det bruger den nogle enkle filtre til at ramme synthesis targetkurven med ( over 800hz ) Små pukler og dips er der stadig efter korrigering. Det er så også den eneste EQ der gentagne gange eftermåler det den har korrigeret.

I mit første indlæg har jeg skrevet RUM. Korrektion med stort, da netop korrektion over 800hz ikke er RUM korrektion , men højtalerkorrektion.

Problemet med universal EQ er , at man IKKE kan fortælle den hvad den ikke skal gøre..eksempelvis fjerne et filter ved eks 2500hz.......det er alt eller intet.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 18:56
En anden ting er off axis responsen. Den er også en parameter når man måler en højtaler. I et okay dæmpet rum vil man mange gange ikke kunne høre off axis responsen. mener at alt efterklang under ca 0.4 sek , finder hjernen ud af at sortere fra. Men det gør målemikrofonen ikke. Det KAN betyde at en jævn on axis frekvensgang, bliver fucket up af EQen , da den måler både off og on axis tilsammen. Hvis off axis responsen har et dip som ikke er der on axis , vil EQen fjerne det dip (som dog er mindre da den måler et samsurium af begge dele. ) ved at booste. Det betyder at din før så pæne on axis respons, pludselig vil have et boost........gir det mening?

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 19:03
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Jeg mener ikke Harman argumenterer for det første, Floyd Toole gør i hvert fald ikke - sådan som jeg tolker det jeg har læst indtil videre.

Derudover er jeg ikke enig i det med at korrigere for rum alene hvis man kender systemet. Jeg mener grundlæggende ikke at man KAN korrigere for rummet alene. Det vil sige, du kan godt gøre det, men resultatet af det vil være uforudsigeligt. Ens frekvensgang vil opfattes forskelligt, hvis efterklangen er forskellig, og jeg mener ikke der på nogen meningsfyldt måde kan laves en relation mellem de to, der gør det muligt at skabe en targetkurve ud fra rummets efterklang.

 
Hvem der mente hvad bliver vi så nok ikke enige om. Som sagt læser jeg Sean Olives tekst til Harman præsentationen, som at de forsøger at ramme en bestemt targetkurve i det færdige system. Det er muligt at det kun fungerer hvis rummet i forvejen er rimeligt velegnet til formålet. I hvert fald er der vist et rum med forskellige akustik løsninger.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 19:05
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Og jeg er heller ikke enig i at den enedte forskel på bas og mellemtone/diskant korrigering er praktisk. Room modes er et andet fysisk fænomen.

-----



Ikke forstået ;-)


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 19:14
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Jeg tror at vi snakker forbi hinanden. Jeg er enige i JBL tilgangen.

De griber tingene an på en anden måde. De laver selv en EQ .....sdec 3000 og 4500.. Den er beregnet til deres egne højtalere.du fortæller den hvilken højtaler det er. Du fortæller den hvilken AT dug der er ( ja - fabrikat og model ) på den måde kan den korrigere præcis, da den kender fritfelds målingen på højtaleren. Den kender også dugen indflydelse . Den gætter ikke. Den kender fakta . Det er uden tvivl den mest optimale måde at korrigere på. Nu har jeg selv prøvet at arbejde med en sdec (som Floyd toole har været med til at designe) og den RUM korrigere kun op til 800hz. Ud over det bruger den nogle enkle filtre til at ramme synthesis targetkurven med ( over 800hz ) Små pukler og dips er der stadig efter korrigering. Det er så også den eneste EQ der gentagne gange eftermåler det den har korrigeret.

I mit første indlæg har jeg skrevet RUM. Korrektion med stort, da netop korrektion over 800hz ikke er RUM korrektion , men højtalerkorrektion.

Problemet med universal EQ er , at man IKKE kan fortælle den hvad den ikke skal gøre..eksempelvis fjerne et filter ved eks 2500hz.......det er alt eller intet.

 
Bingo. Det er lige netop det jeg mener. - Altså man kan ikke rette kamfilter problemer og smalle dips og peaks i mellemtone og diskant, men man kan godt hæve eller sænke et "område" i frekvensbåndet for at ramme en targetkurve.
 
I øvrigt er vi ret enige i at det med RUM korrektion vs HØJTTALER korrektion. Jeg kaldte det "room" vs "sound" ;-)
 



-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 19:53
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Jeg tror at vi snakker forbi hinanden. Jeg er enige i JBL tilgangen.

De griber tingene an på en anden måde. De laver selv en EQ .....sdec 3000 og 4500.. Den er beregnet til deres egne højtalere.du fortæller den hvilken højtaler det er. Du fortæller den hvilken AT dug der er ( ja - fabrikat og model ) på den måde kan den korrigere præcis, da den kender fritfelds målingen på højtaleren. Den kender også dugen indflydelse . Den gætter ikke. Den kender fakta . Det er uden tvivl den mest optimale måde at korrigere på. Nu har jeg selv prøvet at arbejde med en sdec (som Floyd toole har været med til at designe) og den RUM korrigere kun op til 800hz. Ud over det bruger den nogle enkle filtre til at ramme synthesis targetkurven med ( over 800hz ) Små pukler og dips er der stadig efter korrigering. Det er så også den eneste EQ der gentagne gange eftermåler det den har korrigeret.

I mit første indlæg har jeg skrevet RUM. Korrektion med stort, da netop korrektion over 800hz ikke er RUM korrektion , men højtalerkorrektion.

Problemet med universal EQ er , at man IKKE kan fortælle den hvad den ikke skal gøre..eksempelvis fjerne et filter ved eks 2500hz.......det er alt eller intet.

 
Bingo. Det er lige netop det jeg mener. - Altså man kan ikke rette kamfilter problemer og smalle dips og peaks i mellemtone og diskant, men man kan godt hæve eller sænke et "område" i frekvensbåndet for at ramme en targetkurve.
 
I øvrigt er vi ret enige i at det med RUM korrektion vs HØJTTALER korrektion. Jeg kaldte det "room" vs "sound" ;-)
 


Som jeg sagde - vi snakkede forbi hinanden

JBL tilgangen til targetkurve er helt unik. Og det er her JEG mener at problemerne for andre EQer popper op. Langt de fleste højtalere er designet med en given frekvensrespons. Ved at køre en EQ som korrigere hele vejen op til 20000hz vil den targetkurve blive ændret. Det er simpelhen så mange argumenter der taler imod at korrigere ( auto EQ ) så højt oppe.
Nu er det måske med lidt farvede briller. Men her mener jeg at ARC som er implementeret i anthem har en kæmpe fordel. Man kan sætte en max frekvens på EQen. Når man korrigere op til 800hz som jeg gør (har et meget behandlet rum) kan man ud over bassen ikke høre forskel på lyden. Og sådan bør det være. Hvis jeg eks sætter max frekvensen til 5000hz ( som er default ) bliver lyden skarp og meget "digital" agtig.....ekstrem ind you face, er nogle af de ting der sker.


-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 19:57
Jeg formulerer mig måske skævt (igen, min fejl), men det jeg mener er at jeg vil påstå at du godt kan have en lang efterklang ved alle frekvenser i bassen, uden at det direkte er room modes, og denne efterklang kan du ikke gøre så meget ved. En room mode er naturligvis kendetegnet ved lang efterklang ved denne specifikke frekvens, og den kan du mindske problemet af ved at sænke niveauet ved denne specifikke frekvens. Men du kan jo ikke sænke niveauet ved alle frekvenser for at modvirke en generelt længere efterklang. Jeg håber det giver mening selv om det nok er dårligt formuleret... Men derudover tror jeg vi er mere enige end jeg måske giver udtryk for. Længere udredning kommer jeg ikke med lige nu, da jeg kun har et iPhone tastatur til rådighed pt ;-)

-------------
Mvh Otto


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 20:17
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:



---------

Som jeg sagde - vi snakkede forbi hinanden

JBL tilgangen til targetkurve er helt unik. Og det er her JEG mener at problemerne for andre EQer popper op. Langt de fleste højtalere er designet med en given frekvensrespons. Ved at køre en EQ som korrigere hele vejen op til 20000hz vil den targetkurve blive ændret. Det er simpelhen så mange argumenter der taler imod at korrigere ( auto EQ ) så højt oppe.
Nu er det måske med lidt farvede briller. Men her mener jeg at ARC som er implementeret i anthem har en kæmpe fordel. Man kan sætte en max frekvens på EQen. Når man korrigere op til 800hz som jeg gør (har et meget behandlet rum) kan man ud over bassen ikke høre forskel på lyden. Og sådan bør det være. Hvis jeg eks sætter max frekvensen til 5000hz ( som er default ) bliver lyden skarp og meget "digital" agtig.....ekstrem ind you face, er nogle af de ting der sker.

 
Jeg synes nu ikke vi taler ret meget forbi. Jeg er bare ikke enig i at der er noget galt ved at ændre på en højttalers frekvensrespons. Man kan så diskutere om de systemer der er på markedet gør det på en hensigtsmæssig måde. En ting er dog ret sikkert og det er at stort set ingen HIFIhøjttalere har en naturlig respons som ligner det der anbefales til hjemmebiobrug. Langt de fleste af dem har hæv i diskanten, hvor imod den anbefalede target har en ret kraftig afrulning. Så hvis man vil have sådan en targetkurve er der IMO ingen vej uden om EQ eller andre højttalere.
 
Sagt på en anden måde: Man må vælge om man vil have højttalerens naturlige respons eller om man vil ramme en bestemt target kurve. Man kan ikke begge dele samtidig, med mindre højttaleren i forvejen er sådan. Diskussionen er så hvad man skal gøre hvis man ikke har sådan en højttaler. Skal man lade det være eller forsøge at rette på det. Jeg har selv alle dage brugt EQ efter gehør, så jeg ser intet odiøst i at ændre på højttalerens karakter efter behov.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 20:26
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Jeg formulerer mig måske skævt (igen, min fejl), men det jeg mener er at jeg vil påstå at du godt kan have en lang efterklang ved alle frekvenser i bassen, uden at det direkte er room modes, og denne efterklang kan du ikke gøre så meget ved. En room mode er naturligvis kendetegnet ved lang efterklang ved denne specifikke frekvens, og den kan du mindske problemet af ved at sænke niveauet ved denne specifikke frekvens. Men du kan jo ikke sænke niveauet ved alle frekvenser for at modvirke en generelt længere efterklang. Jeg håber det giver mening selv om det nok er dårligt formuleret... Men derudover tror jeg vi er mere enige end jeg måske giver udtryk for. Længere udredning kommer jeg ikke med lige nu, da jeg kun har et iPhone tastatur til rådighed pt ;-)

 
Nej man kan ikke bare skrue ned for at slippe for unoderne. Du behøver ikke komme med en udredning. Jeg forstår godt hvad du mener her og jeg er helt enig.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: mjmusicianmj
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 21:26
Jeg oprettede den anden tråd, og jeg påskønner den gode debat det er mundet ud i!
Jeg bliver dog lidt forvirret over al den tekniske snak. 
Er det værd at give 2500 kr. mere for Audessey XT32, altså tage en Onkyo 717 fremfor 818 ???
Og hvor godt er det i forhold til f.eks. YPAO?


Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 22:33
Det meget skægt og læse alle de tekniske indlæg... Her kommer så et skal vi kalde det "analogt" indlæg...

Rumkorrektioner stinker, undskyld det franske... Jeg har prøvet en del efterhånden, alle sammen i maskiner til under 20.000 kr... Alt lige fra pioneer mcacc til vores alle sammens kæledække audessey... Den jeg til gengæld ikke har prøvet er Anthem, og den får jo en del ros, men har som sagt ikke hørt den.

Fælles for dem alle er, at de roder med den måde lyden "lyder" på, negativt sagt... Det får altid en forkert skinger/nasal/fejlagtig lyd der bare ikke virker rigtig... Det brænd ærgeligt for mange har høje forventninger til det... Jeg har enkelte gange følt stor succes i bas området, og ofte har jeg oplevet ved venner at det har givet et markant løft i sammenhængen mellem højttalerne, simpelthen fordi folk tit ikke gider bruge tiden/sætte sig ind i at løfte lyden manuelt.

Så på en måde kan man sige, at i rigtig mange "ikke nørd" hjem kan det give et markant løft, fordi alt står forkert... Men omvendt må jeg sige, at alle de rumkorrektioner jeg har hørt, desværre har tilføjet en kedelig lyd til højttaleren...

Personligt har jeg altid været mest ivrig for at få vellyd i stereo, da jeg ikke har dedikeret rum (endnu), derfor har surround haft 2 prioritet... Men selv med en smule tid til selv manuelt at indstille højttalernes placering, niveau osv mener jeg altid vil vinde over eq.. Jeg hader at pille ved lyden, hvis noget ikke fungerer så lav om på rummet... Eller køb noget grej der matcher rummet bedre... Ofte er det jo desværre bare sådan, at vores moderne minimalistiske design vinder fremfor at få et optimal lytterum ;)

Måske et lidt provokerende indlæg, for kan godt se mange af jer elsker at korrigere ;)...

-------------
Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 23:17
Rasmus, hvad så om du - på dit "perfekte ikke korrigerede anlæg" satte rumkorrektion på?

Klaus

-------------
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk


Skrevet af: Bassekat
Skrevet den: 09-Juli-2013 kl. 23:41
Oprindeligt skrevet af Rasmus8D Rasmus8D skrev:

Det meget skægt og læse alle de tekniske indlæg... Her kommer så et skal vi kalde det "analogt" indlæg...

Rumkorrektioner stinker, undskyld det franske... Jeg har prøvet en del efterhånden, alle sammen i maskiner til under 20.000 kr... Alt lige fra pioneer mcacc til vores alle sammens kæledække audessey... Den jeg til gengæld ikke har prøvet er Anthem, og den får jo en del ros, men har som sagt ikke hørt den.

Fælles for dem alle er, at de roder med den måde lyden "lyder" på, negativt sagt... Det får altid en forkert skinger/nasal/fejlagtig lyd der bare ikke virker rigtig... Det brænd ærgeligt for mange har høje forventninger til det... Jeg har enkelte gange følt stor succes i bas området, og ofte har jeg oplevet ved venner at det har givet et markant løft i sammenhængen mellem højttalerne, simpelthen fordi folk tit ikke gider bruge tiden/sætte sig ind i at løfte lyden manuelt.

Så på en måde kan man sige, at i rigtig mange "ikke nørd" hjem kan det give et markant løft, fordi alt står forkert... Men omvendt må jeg sige, at alle de rumkorrektioner jeg har hørt, desværre har tilføjet en kedelig lyd til højttaleren...

Personligt har jeg altid været mest ivrig for at få vellyd i stereo, da jeg ikke har dedikeret rum (endnu), derfor har surround haft 2 prioritet... Men selv med en smule tid til selv manuelt at indstille højttalernes placering, niveau osv mener jeg altid vil vinde over eq.. Jeg hader at pille ved lyden, hvis noget ikke fungerer så lav om på rummet... Eller køb noget grej der matcher rummet bedre... Ofte er det jo desværre bare sådan, at vores moderne minimalistiske design vinder fremfor at få et optimal lytterum ;)

Måske et lidt provokerende indlæg, for kan godt se mange af jer elsker at korrigere ;)...

Jeg kan egentlig kun give dig ret.

Rumkorrektioner ødelægger tit mere end de gavner og især i mellemtone og diskant

Det bedste resultat jeg har fået er kun at korrigere under ca 300 hz og lade resten være.

Jeg korrigerer så på den måde at Peaks sænkes til 0 (gennemsnittet) og dips korrigeres max 9 db
Dvs at er der et dip på -15 db så korrigerer jeg "kun" til -6 db.




Skrevet af: p.las
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 00:11
Oprindeligt skrevet af Bassekat Bassekat skrev:


Oprindeligt skrevet af Rasmus8D Rasmus8D skrev:

Det meget skægt og læse alle de tekniske indlæg... Her kommer så et skal vi kalde det "analogt" indlæg...

Rumkorrektioner stinker, undskyld det franske... Jeg har prøvet en del efterhånden, alle sammen i maskiner til under 20.000 kr... Alt lige fra pioneer mcacc til vores alle sammens kæledække audessey... Den jeg til gengæld ikke har prøvet er Anthem, og den får jo en del ros, men har som sagt ikke hørt den.

Fælles for dem alle er, at de roder med den måde lyden "lyder" på, negativt sagt... Det får altid en forkert skinger/nasal/fejlagtig lyd der bare ikke virker rigtig... Det brænd ærgeligt for mange har høje forventninger til det... Jeg har enkelte gange følt stor succes i bas området, og ofte har jeg oplevet ved venner at det har givet et markant løft i sammenhængen mellem højttalerne, simpelthen fordi folk tit ikke gider bruge tiden/sætte sig ind i at løfte lyden manuelt.

Så på en måde kan man sige, at i rigtig mange "ikke nørd" hjem kan det give et markant løft, fordi alt står forkert... Men omvendt må jeg sige, at alle de rumkorrektioner jeg har hørt, desværre har tilføjet en kedelig lyd til højttaleren...

Personligt har jeg altid været mest ivrig for at få vellyd i stereo, da jeg ikke har dedikeret rum (endnu), derfor har surround haft 2 prioritet... Men selv med en smule tid til selv manuelt at indstille højttalernes placering, niveau osv mener jeg altid vil vinde over eq.. Jeg hader at pille ved lyden, hvis noget ikke fungerer så lav om på rummet... Eller køb noget grej der matcher rummet bedre... Ofte er det jo desværre bare sådan, at vores moderne minimalistiske design vinder fremfor at få et optimal lytterum ;)

Måske et lidt provokerende indlæg, for kan godt se mange af jer elsker at korrigere ;)...


Jeg kan egentlig kun give dig ret.

Rumkorrektioner ødelægger tit mere end de gavner og især i mellemtone og diskant

Det bedste resultat jeg har fået er kun at korrigere under ca 300 hz og lade resten være.

Jeg korrigerer så på den måde at Peaks sænkes til 0 (gennemsnittet) og dips korrigeres max 9 db
Dvs at er der et dip på -15 db så korrigerer jeg "kun" til -6 db.




De 300hz vil variere alt afhængigt af rummets størrelse - jo mindre rum , jo højere frekvens. Dog kommer det max op på ca 800hz......ca.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Bassekat
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 00:33
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Oprindeligt skrevet af Bassekat Bassekat skrev:


Oprindeligt skrevet af Rasmus8D Rasmus8D skrev:

Det meget skægt og læse alle de tekniske indlæg... Her kommer så et skal vi kalde det "analogt" indlæg...

Rumkorrektioner stinker, undskyld det franske... Jeg har prøvet en del efterhånden, alle sammen i maskiner til under 20.000 kr... Alt lige fra pioneer mcacc til vores alle sammens kæledække audessey... Den jeg til gengæld ikke har prøvet er Anthem, og den får jo en del ros, men har som sagt ikke hørt den.

Fælles for dem alle er, at de roder med den måde lyden "lyder" på, negativt sagt... Det får altid en forkert skinger/nasal/fejlagtig lyd der bare ikke virker rigtig... Det brænd ærgeligt for mange har høje forventninger til det... Jeg har enkelte gange følt stor succes i bas området, og ofte har jeg oplevet ved venner at det har givet et markant løft i sammenhængen mellem højttalerne, simpelthen fordi folk tit ikke gider bruge tiden/sætte sig ind i at løfte lyden manuelt.

Så på en måde kan man sige, at i rigtig mange "ikke nørd" hjem kan det give et markant løft, fordi alt står forkert... Men omvendt må jeg sige, at alle de rumkorrektioner jeg har hørt, desværre har tilføjet en kedelig lyd til højttaleren...

Personligt har jeg altid været mest ivrig for at få vellyd i stereo, da jeg ikke har dedikeret rum (endnu), derfor har surround haft 2 prioritet... Men selv med en smule tid til selv manuelt at indstille højttalernes placering, niveau osv mener jeg altid vil vinde over eq.. Jeg hader at pille ved lyden, hvis noget ikke fungerer så lav om på rummet... Eller køb noget grej der matcher rummet bedre... Ofte er det jo desværre bare sådan, at vores moderne minimalistiske design vinder fremfor at få et optimal lytterum ;)

Måske et lidt provokerende indlæg, for kan godt se mange af jer elsker at korrigere ;)...


Jeg kan egentlig kun give dig ret.

Rumkorrektioner ødelægger tit mere end de gavner og især i mellemtone og diskant

Det bedste resultat jeg har fået er kun at korrigere under ca 300 hz og lade resten være.

Jeg korrigerer så på den måde at Peaks sænkes til 0 (gennemsnittet) og dips korrigeres max 9 db
Dvs at er der et dip på -15 db så korrigerer jeg "kun" til -6 db.




De 300hz vil variere alt afhængigt af rummets størrelse - jo mindre rum , jo højere frekvens. Dog kommer det max op på ca 800hz......ca.

Ja, men jeg kan kun snakke for mig selv, korrektion andre steder har jeg da hørt men slet ikke gået nok i dybden til at kunne skrive meget om det.
Nu er mit HT system måske også lidt specielt (den lader vi ligge) Smile Men jeg mener ikke man "bør" korrigere længere oppe end ca der hvor mellemtoneområdet starter (Ca)



Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 06:32
Spændende debat! Jeg er personligt stor tilhænger af at korrigere og jeg mener at netop korrektionen er det der får virkelig god bio lyd til at lyde fantastisk.

Når det så er sagt, så mener jeg ikke at denne korrektion kan udføres automatisk. Jeg har heller ikke nogen fast definition af at over lige præcis 800hz må man ikke korrigere. Alle valg der tages i processen skal tænkes igennem og man skal vurdere hvad der giver mening og hvad man ikke skal pille ved.

En anden meget overset ting fra samtlige kommercielle korrektionssystemer er, at verificere det man laver. De eneste der formår at gøre dette er JBL.



Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 06:40
Grunden til at anthems system ofte lyder godt og ikke har de negative tendenser som man hører fra andre systemer, er at man netop kan indsætte en Max frekvens. Under Schröder frekvensen er det sværere at ødelægge noget ved at automatisere processen. Jeg mener stadig at arc har mangler ift. JBL eller en manuel løsning med ekstern DSP, men skulle jeg vælge noget automatisk, ville det nok være dét.

Det er mit room eq input :)


Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 07:03
Klaus - har læst at Arcams autokorrektion er endnu ringere, så har slet ikke haft lyst... Min biolyd er super, og for mig rigelig sammenhængende... Alle de systemer jeg har haft, hvor auto er blevet gjort, har det forringet lyden af højttaleren... Jeg har ikke brugt flere timer på at vælge en højttaler, for derefter at gå hjem og eq den ihjel.. ;)



-------------
Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 08:03
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Spændende debat! Jeg er personligt stor tilhænger af at korrigere og jeg mener at netop korrektionen er det der får virkelig god bio lyd til at lyde fantastisk.

Når det så er sagt, så mener jeg ikke at denne korrektion kan udføres automatisk. Jeg har heller ikke nogen fast definition af at over lige præcis 800hz må man ikke korrigere. Alle valg der tages i processen skal tænkes igennem og man skal vurdere hvad der giver mening og hvad man ikke skal pille ved.

En anden meget overset ting fra samtlige kommercielle korrektionssystemer er, at verificere det man laver. De eneste der formår at gøre dette er JBL.



netop det med at eftermåle hvad der er korrigeret er absolut ikke uden betydning. jeg mener at Sdecen bliver ved med at måle og sætte filtre ind , ind til den er hvor den gerne vil være. Det kan være to målinger eller 5 målinger.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 09:18
Hvorfor laver gør audyssey så som de gør - korrigere hele vejen op? Nu hvor al sund fornuft taler imod.. For at kunne levere en "pakkelyd"?

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 10:35
meget spændene

http://www.acousticfrontiers.com/whats-new/2012/11/1/audyssey-xt32-vs-parametric-eq.html



-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 10:36
Oprindeligt skrevet af mjmusicianmj mjmusicianmj skrev:

Jeg oprettede den anden tråd, og jeg påskønner den gode debat det er mundet ud i!
Jeg bliver dog lidt forvirret over al den tekniske snak. 
Er det værd at give 2500 kr. mere for Audessey XT32, altså tage en Onkyo 717 fremfor 818 ???
Og hvor godt er det i forhold til f.eks. YPAO?


Grunden til at jeg ikke bryder mig så meget om at give et ja/nej svar på dit spørgsmål, er at jeg egentlig hellere vil gøre dig klogere, så du kan lave vurderingen selv Smile Men det kan sagtens være at vi har gravet os lidt for langt ned i teknikken. Jeg giver dig et svar på ovenstående ovre i tråden hvor den hører hjemme Smile


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 10:39
Forstår ikke den her diskussion. Kører med MCACC på min Pioneer. Slår jeg over på Pure Direct, bliver lyden flad og uinteressant. Kan se i EQ, at der korrigeres for et par baspukler ved 125 hz og 500 hz. Dæmpes for 1 Khz, og hæves for 2 - 4 - 8 Khz, dæmpes for 16 Khz. Resten flat.

Bruger de samme indstillinger til stereo lytning, bare uden sub.


Skrevet af: Hother
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:01
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Forstår ikke den her diskussion. Kører med MCACC på min Pioneer. Slår jeg over på Pure Direct, bliver lyden flad og uinteressant. Kan se i EQ, at der korrigeres for et par baspukler ved 125 hz og 500 hz. Dæmpes for 1 Khz, og hæves for 2 - 4 - 8 Khz, dæmpes for 16 Khz. Resten flat.

Bruger de samme indstillinger til stereo lytning, bare uden sub.
Nu kan jeg jo kun tale for mig selv, men en af grundene til, at jeg kunne overgå til Pure Direct i stereo tror jeg er begrundet i mine nye højtalere, hvor der ikke er samme grad af baspukkel som tidligereSmile


Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:04
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af mjmusicianmj mjmusicianmj skrev:

Jeg oprettede den anden tråd, og jeg påskønner den gode debat det er mundet ud i!
Jeg bliver dog lidt forvirret over al den tekniske snak. 
Er det værd at give 2500 kr. mere for Audessey XT32, altså tage en Onkyo 717 fremfor 818 ???
Og hvor godt er det i forhold til f.eks. YPAO?


Grunden til at jeg ikke bryder mig så meget om at give et ja/nej svar på dit spørgsmål, er at jeg egentlig hellere vil gøre dig klogere, så du kan lave vurderingen selv Smile Men det kan sagtens være at vi har gravet os lidt for langt ned i teknikken. Jeg giver dig et svar på ovenstående ovre i tråden hvor den hører hjemme Smile

Jamen jeg vil da meget gerne blive klogere. Problemet for mig er nok mest, at jeg ikke er trænet nok til at høre disse forskelle konkret nok til at vide, hvad jeg skal gøre anderledes.
Nu har jeg en processor som har Audyssey XT32, jeg skrev egentlig en pb til Jonas, da han har samme version bare med en Onkyo kasse udenpå. Men jeg kan vel tage den i et bredere publikum.
Når nu Audyssey vælger at gøre som de gør og korrigere hele vejen op, hvad skal man så gøre som almindelig bruger? Er det bedre at slå Audyssey fra og forsøge sig med en manuel opsætning, når jeg nu ikke har den store ekspertise på området? Eller skal jeg leve med det aftryk Audyssey sætter på lyden?
Hvilke hjælpemidler burde jeg investere i, hvis jeg vælger at lave en manuel opsætning?  Jeg synes faktisk det var lettere på min gamle Denon, hvor jeg kunne lave en kalibrering med Audyssey, og så efterfølgende kopirere disse over, og så finjustere dem manuelt for hver enkelt højttaler. Det ser ikke ud til, at jeg har samme mulighed med Integra/Onkyo, da man kun kan vælge front, center, back og ikke de enkelte højttalere. Og det ser heller ikke ud til, at man kan kopiere målinger.


-------------
Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Rasmus8D Rasmus8D skrev:

Det meget skægt og læse alle de tekniske indlæg... Her kommer så et skal vi kalde det "analogt" indlæg...

Rumkorrektioner stinker, undskyld det franske... Jeg har prøvet en del efterhånden, alle sammen i maskiner til under 20.000 kr... Alt lige fra pioneer mcacc til vores alle sammens kæledække audessey... Den jeg til gengæld ikke har prøvet er Anthem, og den får jo en del ros, men har som sagt ikke hørt den.

Fælles for dem alle er, at de roder med den måde lyden "lyder" på, negativt sagt... Det får altid en forkert skinger/nasal/fejlagtig lyd der bare ikke virker rigtig... Det brænd ærgeligt for mange har høje forventninger til det... Jeg har enkelte gange følt stor succes i bas området, og ofte har jeg oplevet ved venner at det har givet et markant løft i sammenhængen mellem højttalerne, simpelthen fordi folk tit ikke gider bruge tiden/sætte sig ind i at løfte lyden manuelt.

Så på en måde kan man sige, at i rigtig mange "ikke nørd" hjem kan det give et markant løft, fordi alt står forkert... Men omvendt må jeg sige, at alle de rumkorrektioner jeg har hørt, desværre har tilføjet en kedelig lyd til højttaleren...

Personligt har jeg altid været mest ivrig for at få vellyd i stereo, da jeg ikke har dedikeret rum (endnu), derfor har surround haft 2 prioritet... Men selv med en smule tid til selv manuelt at indstille højttalernes placering, niveau osv mener jeg altid vil vinde over eq.. Jeg hader at pille ved lyden, hvis noget ikke fungerer så lav om på rummet... Eller køb noget grej der matcher rummet bedre... Ofte er det jo desværre bare sådan, at vores moderne minimalistiske design vinder fremfor at få et optimal lytterum ;)

Måske et lidt provokerende indlæg, for kan godt se mange af jer elsker at korrigere ;)...


Hold da op det går stærkt nu... Jeg prøver at følge med ind imellem de der irriterende kunder der kommer og forstyrrer ind imellem Wink

Jeg synes slet ikke dit indlæg er provokerende, det viser nærmere at du netop er helt enig i dét jeg/vi argumenterer for, nemlig at auto-EQ gør mere skade end gavn, især over bas-området. Du mangler så bare at opleve en EQ der giver dig muligheden for kun at korrigere i bassen. Enten en manuel EQ, eller en auto-EQ med variabelt arbejdsområde.

Der hvor jeg føler du ikke helt har forstået vores budskab, er at du får det til at lyde som om EQ er noget man bruger i stedet for at sætte højttalerne ordentligt op. Sådan bliver det også brugt hos mange, men det er bestemt ikke dét jeg mener er en god idé. Dét jeg mener man skal gøre, er at bruge EQ fornuftigt, som et supplement til at sætte højttalerne ordentligt op. Det vil sige, EFTER at du har optimeret alt hvad du kan rent fysisk, ved at manipulere rummet og højttalerplaceringen, HVIS du så stadig ikke er i mål - så kan EQ'en gøre nogle ting som du ikke i praksis kan løse gennem indretning. Dét jeg taler for mht. EQ, er at du netop KUN skal bruge det til at løse de ting der er tilbage, når du er færdig med at optimere fysisk. Og i så fald kun hvis der er et reelt behov for det.

Dét du har oplevet, er rumkorrektioner der bare blindt justerer hele molevitten ud fra én eller anden præ-defineret target-kurve, og det vil i praksis ændre mærkbart på lyden, dér hvor der ikke er nogen grund til det. En velfungerende EQ bør derfor som minimum vise dig før-målingerne og give dig muligheden for at tage stilling til hvad der skal korrigeres, og OM der overhovedet skal korrigeres. Principielt kan det jo sagtens være at du laver nogle målinger, og beslutter dig til at der ikke er nogen problemer der er store nok til at det kan betale sig at bruge rumkorrektionen, og derfor vælger at slå det fra. Men hvis systemet ikke viser dig målingerne, så har du ikke den mulighed, så arbejder du i blinde.

Derfor mener jeg faktisk ikke at "fornuftig brug af EQ" er uforeneligt med den puristiske indgangsvinkel - for hvis du vil være puristisk, så vil du jo også gerne høre lyden uden dén der bas-pukkel ved 40 Hz (eller whatever) som skyldes rummets dimensioner, og som du ikke kan løse fysisk uden at flytte rum - ikke? Hvis du så KUN bruger EQ til at fjerne dén pukkel, og ikke andet, så mener jeg bestemt du har en mindre "manipuleret" lyd, end hvis du kører uden EQ. Uden EQ er det bare rummet der har manipuleret lyden.

Jeg tror ikke du kan finde nogen der er uenig med dig i at det optimale er at nå i mål helt uden brug af EQ. Der hvor uenigheden opstår, er om det er muligt i praksis. Personligt kan jeg (både i stereo og surround...) bedre end visse andre leve med rummets påvirkning, og vil derfor nok være mere tilbøjelig til at finde mig i visse udsving på den målte frekvensgang, end flere af de andre deltagere i tråden her, og derfor køre helt uden EQ. Men i nogle rum - herunder min egen kælder - er rummets påvirkning så grelt, og uden mulighed for fysisk at rette op på det, at jeg vil foretrække en EQ der retter op på dette specifikke issue, helst uden at pille ved andet.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:36
@ Otto

Kan man - uden at købe Anthem- få en (ekstern) EQ der ikke koster det samme en ny bil der kan det du/vi efterlyser?

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:37
Oprindeligt skrevet af Leviathan.jk Leviathan.jk skrev:


Jamen jeg vil da meget gerne blive klogere. Problemet for mig er nok mest, at jeg ikke er trænet nok til at høre disse forskelle konkret nok til at vide, hvad jeg skal gøre anderledes.
Nu har jeg en processor som har Audyssey XT32, jeg skrev egentlig en pb til Jonas, da han har samme version bare med en Onkyo kasse udenpå. Men jeg kan vel tage den i et bredere publikum.
Når nu Audyssey vælger at gøre som de gør og korrigere hele vejen op, hvad skal man så gøre som almindelig bruger? Er det bedre at slå Audyssey fra og forsøge sig med en manuel opsætning, når jeg nu ikke har den store ekspertise på området? Eller skal jeg leve med det aftryk Audyssey sætter på lyden?


Jeg synes det er et svært spørgsmål at svare på, blandt andet fordi Audyssey som regel er "enten eller". Hvis du slår Audyssey fra, så er du som regel efterladt med den helt basale opsætning: afstand, niveau, delefrekvens. Men hvis rummet er nogenlunde fornuftigt, uden helt åbenlyse akustiske problemer, så mener jeg rent faktisk at det som regel vil være bedre. Om det er det i dit specifikke tilfælde, er svært at vurdere uden at stå i rummet.

Nu ved jeg jo ikke om det er gældende for dig, og om jeg derfor er urimelig, men rigtigt mange bruger rumkorrektion som en genvej til at slippe for at gøre arbejdet med at placere højttalerne ordentligt. Hvis højttalerne er boret fast i væggen kan det jo være svært, men hvis det er gulv- eller standerhøjttalere (på standere forstås), så kræver det egentlig ikke meget andet end at tage sig tiden til det, det er faktisk nemmere end de fleste tror, at høre om det er bedre eller ringere at flytte højttaleren 10 cm, hvis du spiller det samme nummer med højttaleren ved de to placeringer. Den form for helt banal opsætning er efter min mening blevet "glemt" hos rigtigt mange brugere, det er jo meget nemmere at sætte mikrofonen op og trykke på "start", og så vedtage at man har gjort hvad man kunde. Men faktum er at ingen rumkorrektion kan afhjælpe en forkert højttalerplacering tilnærmelsesvist lige så godt som at flytte højttaleren til en bedre placering.

Men det trælse svar er at ja, jeg mener du bør slå Audyssey fra, og hvis du så oplever at der er problemer med akustikken forsøge at løse de problemer fysisk, i stedet for elektronisk. Det vil sige, hvis du f.eks. oplever at lyden er hård, så er din efterklang for lang, og så skal der noget op på vægge, loft eller gulv der kan sænke efterklangen (hvilket både giver bedre lyd og bedre velvære ved at opholde sig i rummet).

Oprindeligt skrevet af Leviathan.jk Leviathan.jk skrev:


Hvilke hjælpemidler burde jeg investere i, hvis jeg vælger at lave en manuel opsætning?  Jeg synes faktisk det var lettere på min gamle Denon, hvor jeg kunne lave en kalibrering med Audyssey, og så efterfølgende kopirere disse over, og så finjustere dem manuelt for hver enkelt højttaler. Det ser ikke ud til, at jeg har samme mulighed med Integra/Onkyo, da man kun kan vælge front, center, back og ikke de enkelte højttalere. Og det ser heller ikke ud til, at man kan kopiere målinger.


Mig bekendt ikke nej. Hvis du vil lave en manuel opsætning af en EQ, så er der for mig at se ingen vej uden om enten at investere i en separat EQ, med hvad det nu har af fordele og ulemper, eller skifte processoren ud til én der har. Om det overhovedet er en god idé hvis man er "almindelig forbruger", kan så i sig selv diskuteres - det kræver en væsentlig indsats at håndtere det. Du kan jo spørge Jonas hvor mange timer han har brugt på at nå dértil hvor han er Wink


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:43
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

@ Otto

Kan man - uden at købe Anthem- få en (ekstern) EQ der ikke koster det samme en ny bil der kan det du/vi efterlyser?


Det kan man sagtens, det springende punkt er om man kan/vil leve med ekstra D/A-A/D konverteringer, og hvor brugervenligt et setup man vil have. Behringer og MiniDSP er ret udbredt som manuelle EQ'er, men mange mener de påvirker lydkvaliteten for meget og bruger dem derfor kun til subben. Nuforce har lige lanceret en ret billig surround-processor, AVP-18, som har justerbar parameterisk equalizer per kanal, men jeg har ikke prøvet den endnu. Det har jeg iøvrigt heller ikke med Behringer og MiniDSP, så det er ikke en anbefaling af produkterne, bare en information om at de eksisterer.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:44
hvis man kigger på den proffesionele installer...dennis erskine og lign. de bruger ALTID parametrisk EQ. Det er der en grund til.

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:44
Oprindeligt skrevet af Rasmus8D Rasmus8D skrev:

Klaus - har læst at Arcams autokorrektion er endnu ringere, så har slet ikke haft lyst... Min biolyd er super, og for mig rigelig sammenhængende... Alle de systemer jeg har haft, hvor auto er blevet gjort, har det forringet lyden af højttaleren... Jeg har ikke brugt flere timer på at vælge en højttaler, for derefter at gå hjem og eq den ihjel.. ;)



Jvfr. mit svar længere oppe, du skal heller ikke EQ'e den ihjel, du skal EQ'e fornuftigt Smile Hvis der altså er behov for det.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Rasmus8D
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 11:46
Jamen Otto jeg er fuldstændig enig, og har nok ikke kunne formulere mig tydeligt nok, da jeg pt. Er på iPhone ;). Men det lige netop det jeg mener, hvorfor EQ sig ud af problemer, som indretning i rummet kan afhjælpe?

Jeg forstår godt den almindelige bruger ikke ønsker sig at sætte sig ind i alt muligt, to tryk på en knap og så vi kørende. De folk skal der jo også være plads til, men for mig at se er langt de fleste af korrektion værktøjerne ubrugelige, netop fordi man ikke kan gå lidt i dybde med de parametre man, måske, ønsker der bliver pillet lidt ved. Det er jo typisk kun bas der er et problem i moderne hjem?

Det strider nok lidt mod det koncept "autoopsætning" er, netop nem to tryk på en knap løsning...

Jeg er nok lidt som dig, at jeg har elimineret de fleste skavanker der var, rent indretningsmæssigt osv, så den smule der er tilbage, hvilket skyldes mit rum er blevet mindre pga en del af stuen er lavet til værelse, er ligegyldig for mig, det så lidt og det er bare den lyd jeg har... Jeg synes virkelig det svinger, specielt i stereo... Og hele det der koncept med at optimere med det ene og det andet, for derefter at foretrække lyden i pure direct forstår jeg heller ikke i alle tilfælde, det er jo lidt som at sige a men vil hellere c uden om b ;p... Der kan være stuer hvor fronterne reelt set er velplaceret og hvor det eneste man ønsker fixet med audessey så er sub/surround højttalere... Men det vel ikke muligt og lade fronterne være?

-------------
Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758


Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:01
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Leviathan.jk Leviathan.jk skrev:



[QUOTE=Leviathan.jk]
Hvilke hjælpemidler burde jeg investere i, hvis jeg vælger at lave en manuel opsætning?  Jeg synes faktisk det var lettere på min gamle Denon, hvor jeg kunne lave en kalibrering med Audyssey, og så efterfølgende kopirere disse over, og så finjustere dem manuelt for hver enkelt højttaler. Det ser ikke ud til, at jeg har samme mulighed med Integra/Onkyo, da man kun kan vælge front, center, back og ikke de enkelte højttalere. Og det ser heller ikke ud til, at man kan kopiere målinger.


Mig bekendt ikke nej. Hvis du vil lave en manuel opsætning af en EQ, så er der for mig at se ingen vej uden om enten at investere i en separat EQ, med hvad det nu har af fordele og ulemper, eller skifte processoren ud til én der har. Om det overhovedet er en god idé hvis man er "almindelig forbruger", kan så i sig selv diskuteres - det kræver en væsentlig indsats at håndtere det. Du kan jo spørge Jonas hvor mange timer han har brugt på at nå dértil hvor han er Wink

Men hvilke processorer har ordenlige hjælpemidler til en manuel EQ? Der er jo EQ parametre i den jeg har nu, men jeg vil da gerne vide, om jeg er bedre stillet med en anden, hvor fokus er på selve den manuelle opsætning. Jeg mener, det er vel det samme basale niveau man arbejder udfra, med en manuel opsætning.


-------------
Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:13
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:


Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

@ Otto

Kan man - uden at købe Anthem- få en (ekstern) EQ der ikke koster det samme en ny bil der kan det du/vi efterlyser?


Det kan man sagtens, det springende punkt er om man kan/vil leve med ekstra D/A-A/D konverteringer, og hvor brugervenligt et setup man vil have. Behringer og MiniDSP er ret udbredt som manuelle EQ'er, men mange mener de påvirker lydkvaliteten for meget og bruger dem derfor kun til subben. Nuforce har lige lanceret en ret billig surround-processor, AVP-18, som har justerbar parameterisk equalizer per kanal, men jeg har ikke prøvet den endnu. Det har jeg iøvrigt heller ikke med Behringer og MiniDSP, så det er ikke en anbefaling af produkterne, bare en information om at de eksisterer.


Jeg takker, det var lige præcis det jeg var ude efter. Den nuforce ser godt nok interessant ud..

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: dpdk
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:17
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af mjmusicianmj mjmusicianmj skrev:

Jeg oprettede den anden tråd, og jeg påskønner den gode debat det er mundet ud i!
Jeg bliver dog lidt forvirret over al den tekniske snak. 
Er det værd at give 2500 kr. mere for Audessey XT32, altså tage en Onkyo 717 fremfor 818 ???
Og hvor godt er det i forhold til f.eks. YPAO?


Grunden til at jeg ikke bryder mig så meget om at give et ja/nej svar på dit spørgsmål, er at jeg egentlig hellere vil gøre dig klogere, så du kan lave vurderingen selv Smile Men det kan sagtens være at vi har gravet os lidt for langt ned i teknikken. Jeg giver dig et svar på ovenstående ovre i tråden hvor den hører hjemme Smile

 
På samme måde som audyssey ikke er ét bestemt system er YPAO det heller ikke. Alt hvilken Yamaha reciever du vælger vil der være forskel på hvad det kan. F.eks er de kun de to største modeller der, efter hvad jeg har kunnet finde ud af, har mulighed for EQ af subwooferen udover simpel niveautilpasning. Mig bekendt er også Pioneers MCACC begrænset i hvad det kan bassen, selvom det ofte er ret uklart hvad de forskellige systemer kan og ikke kan.


-------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt - http://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:18
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Hvorfor laver gør audyssey så som de gør - korrigere hele vejen op? Nu hvor al sund fornuft taler imod.. For at kunne levere en "pakkelyd"?


Det er mit bud, ja. Der er tusind ting i denne branche hvor man kunne stille samme spørgsmål, og svaret er som regel "fordi det kan sælges". Som sagt, langt de fleste køber rumkorrektionen fordi de oplever at de har en dårlig akustik, hvilket næsten altid er en hård akustik. Og så ønsker de at rumkorrektionen skal løse dette, uden at vide at det ikke kan lade sig gøre. Men kan du så som producent sælge et system der får folk til at tro at det kan lade sig gøre, så er der jo penge i kassen.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:26
Oprindeligt skrevet af dpdk dpdk skrev:


 
På samme måde som audyssey ikke er ét bestemt system er YPAO det heller ikke. Alt hvilken Yamaha reciever du vælger vil der være forskel på hvad det kan. F.eks er de kun de to største modeller der, efter hvad jeg har kunnet finde ud af, har mulighed for EQ af subwooferen udover simpel niveautilpasning. Mig bekendt er også Pioneers MCACC begrænset i hvad det kan bassen, selvom det ofte er ret uklart hvad de forskellige systemer kan og ikke kan.


Enig. Selv i de større modeller er subwoofer-justeringen efter min mening imidlertid for grovkornet til for alvor at være et seriøst alternativ. Jeg ville rigtigt gerne se en super implementation af YPAO, fordi jeg rigtigt godt kan lide andre aspekter af Yamaha's receivere, men desværre er de ikke helt i mål hvad EQ'en angår. Hvis de lavede YPAO nøjagtigt som den er i dag, men med finere opløsning og flere filtre per kanal, så ville de have en rigtigt "killer". Med det sagt, så kan man sikkert godt være heldig at YPAO's justeringer kan bruges til noget godt i éns system, men den vil aldrig være lige så god som ARC, MCACC eller Audyssey XT til at udjævne baspukler. Det positive ved YPAO i mine ører er så at det til gengæld heller ikke smadrer lyden så meget ved højere frekvenser, som visse andre systemer gør. Men jeg har lidt svært ved at kalde det en fordel at den ikke rigtigt gør noget, så kan man jo lige så godt lade være...


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:36
Oprindeligt skrevet af Leviathan.jk Leviathan.jk skrev:


Men hvilke processorer har ordenlige hjælpemidler til en manuel EQ? Der er jo EQ parametre i den jeg har nu, men jeg vil da gerne vide, om jeg er bedre stillet med en anden, hvor fokus er på selve den manuelle opsætning. Jeg mener, det er vel det samme basale niveau man arbejder udfra, med en manuel opsætning.


Jeg kender ikke alle processorer til bunds, så jeg kan ikke give dig en komplet liste. Men jeg mener at enhver EQ der ikke giver mulighed for enten at sætte en maks frekvens for arbejdsområdet, eller er helt manuel, er udelukket. Det efterlader ret få tilbage: Anthem er den ene, men det er ikke som sådan en manuel EQ, det er hvad jeg vil kalde halv-automatisk.  ADA har en processor med helt manuel parametrisk EQ per kanal, igen uden at jeg personligt har arbejdet med den så jeg ved ikke hvor omfattende den er. Den nye Nuforce som nævnt, forudsat at det fungerer i praksis, hvilket jeg ikke ved endnu. Yamaha har som sagt i princippet det der skal til, men ikke fint nok opløst til at jeg synes jeg kan sige at det er dét jeg gerne vil opnå.

Flere synes jeg ikke lige jeg kan komme i tanke om på stående fod, men jeg kan ikke udelukke at nogle af de mærker jeg ikke normalt beskæftiger mig med har noget der kan bruges. Til den almindelige bruger, der ikke vil investere hundredevis af timer på indlæring, vil jeg argumentere for at Anthem har fat i den lange ende. Jeg mener at helt manuel EQ er forbeholdt de få.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:43
Oprindeligt skrevet af Rasmus8D Rasmus8D skrev:

Der kan være stuer hvor fronterne reelt set er velplaceret og hvor det eneste man ønsker fixet med audessey så er sub/surround højttalere... Men det vel ikke muligt og lade fronterne være?


Både og. Du kan på nogle modeller vælge at target for de øvrige højttalere skal være at matche front-højttalernes målte frekvensgang i stedet for at bruge en præ-defineret target kurve, hvilket gerne skulle resultere i at man lader fronthøjttalerne være. Det er i princippet en brugbar middelvej for "stereo-puristen", men hvis din center og baghøjttalere så er meget forskellige, evt. på grund af placeringen (center-højttaler i tv-møblet ændrer mere på frekvensgangen end de fleste er klar over...), så er spørgsmålet om det er en god idé at forsøge at tvinge dem til at levere en helt anden frekvensgang end de er bygget til. Det er da en mulighed man bør forsøge hvis man sidder med en Audyssey korrektion man gerne vil gøre brug af, men helst ikke vil pille ved stereo-højttalernes lyd.

Jeg kunne egentlig godt se dén funktion virke som en mulighed for at få Audyssey på subben (hvilket jeg har indtryk af at den gør godt, forudsat at det er en model med korrektion på subben selvfølgelig) i et stereo-setup, uden at jeg har prøvet det i praksis, problemet i surround er at center-højttaleren dér er vanvittigt vigtig, og at "ofre" dens performance for at undgå at pille ved fronterne, virker ikke som en god idé i min optik.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 12:48
En indskydelse mht. Harman's brug af EQ: Det er rigtigt at de i JBL systemer, hvor EQ'en er specifikt tilpasset de benyttede højttalere og placeringen af dem, og hvor der er nogle antagelser omkring rummets generelle akustik, benytter EQ i hele frekvensområdet. Men hvis man ser på Harman Kardon og Lexicon's rumkorrektion igennem tiden, så har de traditionelt netop kun korrigeret i bassen (jeg ved ikke hvad de nye Harman Kardon gør). Det synes jeg bestemt er et tegn på at Harman generelt mener at man ikke bør korrigere "i blinde" i andet end bas-området.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: Therien
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 13:14
Er det Harmans EzSet du hentyder til?

-------------
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL


Skrevet af: Otto J
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 14:34
Oprindeligt skrevet af Therien Therien skrev:

Er det Harmans EzSet du hentyder til?


Jeg kan ikke huske hvad det hed.


-------------
Mvh Otto


Skrevet af: p.las
Skrevet den: 10-Juli-2013 kl. 15:02
JEG tror at selve kvaliteten af indspilningen for nogen , for mindre betydning i multikanals vs stereo. derfor er manglerne ved audessey også mindre påfaldene i surround....for nogen.
For mig er lydkvaliteten altid vigtigst. uanset hvilket format der bliver brugt. det har også undret mig at eks film reviews, Næsten altid for topkarakter, bare der er noget aktivitet i sub og bagkanalerne. personligt syntes jeg at eks lydkvaliteten på film variere utroligt meget.

et andet problem med at køre uden EQ i surround, er at de fleste har relativt store højtalere samt en sub , der står og pumper bas ud...og det i et rum der er ubehandlet = ALT for meget bas. Så når man vælger EQ (eks Audessey ) i multikanals , handler det måske mere om pest eller kollera. jeg tror i virkeligheden at det er de færreste der har hørt et surround setup , hvor der ikke bliver EQet højere end eks 800hz. Så man kender ikke preferencen - eller hvordan det kunne lyde uden audessey , men med EQet bas

-------------
http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio


Skrevet af: Leviathan.jk
Skrevet den: 22-Juli-2013 kl. 14:17
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:


et andet problem med at køre uden EQ i surround, er at de fleste har relativt store højtalere samt en sub , der står og pumper bas ud...og det i et rum der er ubehandlet = ALT for meget bas. Så når man vælger EQ (eks Audessey ) i multikanals , handler det måske mere om pest eller kollera. jeg tror i virkeligheden at det er de færreste der har hørt et surround setup , hvor der ikke bliver EQet højere end eks 800hz. Så man kender ikke preferencen - eller hvordan det kunne lyde uden audessey , men med EQet bas
Problemet er, at der findes relativt få produkter, hvis nogen - ud over Anthem, der har automatisk EQ, hvor du selv kan vælge, hvor højt du vil sætte EQ. Alternativet er en EQ kun til subben, men det er heller ikke optimalt imo.
 
Hvordan ser du på automatisk EQ af subben med korrigering i tidsdomænet kontra en prof kalibrering vha. parametrisk EQ?


-------------
Samsung SP-A900B, Screen Excellence Slim, Procella P6, Procella P10, Anthem AVM 50v, Anthem PVA-5, Denon DVD-3800BD, Samsung BD-F8900



Print side | Luk vindue