Bi-amp af højtalere
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=131769
Udskrevet den: 27-April-2024 kl. 07:46
Emne: Bi-amp af højtalere
Skrevet af: christiansj
Emne: Bi-amp af højtalere
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 00:01
|
Hej med jer Jeg har købt et par AudioVector S1, og en Marantz forstærker. Jeg kan se at begge kan klare at man kører bi-amp. Hvor meget vinder man lydmæssigt? Jeg har 25 meter kabel for at få højtalerne på, så det er lige 25 meter mere hvis jeg går bi-amp, vil gerne høre om det rent faktisk giver noget lydmæssigt? Mvh christian
|
Svar:
Skrevet af: Bruger udmeldt 35
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 05:32
|
Hvis du bi-amper korrekt ( to forstærkere til hver højttaler ) så er der en del at hente. Jeg har med mange forskellige receivere testet den interne bi-amp funktion, og den eneste forskel har været en eller 2 db højere lyd fra fronterne, som jeg alligevel har skruet manuelt ned under kalibrering. En af fordelene ved bi-amp er at højttalerne får strøm fra flere forsyninger ( mere kontrol ) men det er ikke tilfældet når man "bi-amper" fra en receiver. Kort sagt. De gange jeg har testet, har det været spild af kabel. |
Skrevet af: Prospect
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 08:43
|
Det ser ud som om at der skulle stå Bi-Wire og ikke Bi-Amp da du ikke nævner at have en ekstra forstærker, men bare vil trække ekstra kabel ? Hvis du Bi-Wire til samme forstærker vil du nok blive skuffet da det er samme forstærker der alligevel levere strømmen. Bi-Amp kan den måske hentes lidt, efter min erfaring er der ikke rent lydmæssigt noget at hente med mindre din marantz allerede nu, ikke kan levere nok watt og bliver belastet. På den måde kan du aflaste den med en ekstra forstærker. Hvis du kun kører med det 2.0 setup og din Marantz ikke kan følge med, så skulle du i stedet se dig om efter en stereoforstærker der kan.
|
Skrevet af: furious jt
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 08:49
Jeg troede man altid bi-wirede til samme forstærker, hvorimod bi-amp er til enten 1 eller 2 forstærkere. ------------- 7.2.4 atmosbio Sony vpl-HW55 Diy 116" fastramme lærrede. Marantz av7702mkII - Marantz mm8077 og NAD M25 Oppo bdp-83 Regionsfri 5 stk. MK Sound 150mk2. 2 x Mksound X10 subs |
Prospect skrev:Skrevet af: Bruger udmeldt 35
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 08:49
|
der skulle stå bi-amp.... receivere ( incl din egen 876`er ) har en intern bi-amp funktion hvor man benytter f.eks surround back udgangene til fronterne, og så køre kabler fra både front og surround back til højttalerne.. bi-wire har intet med forstærkeren at gøre, men udelukkende kablet. |
Skrevet af: Tanaburs
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 08:55
|
Jeg har selv overvejet noget lignende og faldt over denneher: http://en.wikipedia.org/wiki/Bi-wiring Det ser us til at bi-wire handler om at undgå elektrisk støj, altså det skulle være en fordel at adskille signaler til de forskellige højttaler enheder...der er vist et element af religion i om det virker... |
Skrevet af: christiansj
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 09:41
|
Det kan nok godt tænkes det er biwire.. Forstærkeren er en Marantz SR7008 - den har en masse udgange, og der står så den understøtter bi-amp/wire ved at jeg bruger 4 udgange i stedet for 2 udgange .. men jeg regnede heller ikke med der ville være noget vildt hørbart at hente, men var nysgerrig :)
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 35
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 10:04
|
det er "bi-amp"... men som skrevet er det spild af kabel.. |
Skrevet af: Prospect
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 10:14
Det ved jeg godt. Min besked var til trådstarter. Ellers havde jeg citeret dig ;)
|
Skrevet af: Prospect
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 10:15
Det er vel også det jeg skriver ? Men det er vel under alle omstændigheder svært at bi-ampe med ét kabel ikke ? ;)
|
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 13:21
Rent elektrisk giver bi-wiring ingen mening overhovedet. Man "adskiller" ikke signalet på nogen måde. Begge kabler sidder på samme forstærkerudgang, så det eneste man har gjort er at flytte den jumper der normalt sidder på højttaleren, fra højttalerne til anlægget. Begge dele er 100% elektrisk identiske. Det eneste man måske kan hente ved det er at man effektivt har fordoblet mængden af kobber i ens højttalerkabel. Det kan måske give en forskel hvis man har for små højttalerkabler, men det er en bedre løsning bare at købe kraftigere højttalerkabel. Derimod kan bi-amping være en fordel under visse forudsætninger. Det kræver at man har et aktivt delefilter før forstærkerne, så hver forstærker kun arbejder med det frekvensområde der passer til hvert højttalerenhed. Det giver en mere effektiv udnyttelse af forstærkerkraften, så man reelt kan bruge mindre forstærkere end man ville til fuldtonedrift. Til gengæld skal man jo så have to forstærkere i stedet for en  Men den største fordel ved bi-amping opnås kun hvis man kan gå helt uden om delefiltret i højttaleren, altså reelt koble hver forstærker direkte på sin højttalerenhed. Et passivt delefilter på højttalerniveau kan fungere lidt som en elastik og derved forringe den kontrol og dæmpning som forstærkere har over enheden. Det kan give rungen og dårlig definition specielt i bassen, hvor membranens vægt er høj nok til at den kan fortsætte med at svinge selv efter signalet er stoppet. Ved at have enheden koblet direkte på forstærkeren er der intet filter imellem og forstærkeren kan derfor have den bedste kontrol. Ægte aktive højttalere er lavet på denne måde, med et aktivt delefilter på signalniveau og separate forstærkere til hvert højttalerenhed. Det er dyrere, men også en mere optimal løsning, da passive delefiltre er svære at designe rigtigt og altid vil være et kompromis. Så reelt kan man sige at et korrekt opsat bi-amping setup svarer til at have et sæt aktive højttalere, man har bare elektronikken separat i stedet for indbygget i højttalerne. |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 16:57
|
HenrikStevn Det giver i teorien god mening at fordoble sit højtalerkabel areal. Syntes at du modsiger dig selv med afsnit 1 og 2.Og så er det for øvrigt ingen naturlov at højtalerklæmmerne SKAL fjernes ved bi-wire, som det er ved bi-amp. At bi-amp kun er en fordel ved aktiv deling kommer nok bag på en del. Tænk sig at det aldrig hjælper noget at have "en" dobbelt så kraftig forstærker. Bare lige for at kommenter noget der ikke har det store at gøre med tråd start. ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at hører på sin musik. En audiofil har musik for at hører på sit anlæg. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 21:05
|
FLarsen, nej det skader bestemt ikke at øge størrelsen på sine højttalerkabler. Men i stedet for at trække et ekstra kabel kan man jo lige så godt bare købe et kraftigere kabel til at starte med. Og alt over 1mm² er alligevel fjollet til hjemmebrug, med mindre man skal trække signal fra den ene ende af huset til den anden. Lige så vel skader det selvfølgelig ikke at fordoble sin forstærkerkraft, men det er fjollet at gøre det uden et aktivt delefilter. Herved vil begge forstækere køre fuldtonedrift og så smider man groft sagt halvdelen af signalet væk fra begge forstærkere i delefiltrene. Og man har derved også stadig ulempen at delefilterene fungerer som "elastikker" på signalet. Og det er langt de færreste der gør brug af 50W, endsige 100W per kanal hjemme i deres stuer. Jeg vil skyde på at de færreste bruger mere end 10W medmindre der skal skrues ekstra højt op og holdes fest. Hvis man endelig vil spendere de ekstra penge på bi-amping, så kan man lige så godt gøre det ordentligt. Aktivt delefilter, forstærkere med ensartet gain og komplet bypass af delefiltrene i højttalerne. For langt de fleste højttaleres vedkommende betyder det at man skal åbne dem op og pille delefiltrene ud. Hvis ikke man gør det, så er resten også ligemeget. Så vil man være væsentligt bedre tjent med bare at købe en kraftigere forstærker og sælge den gamle, og glemme bi-amping. |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 21:45
|
Når nu du er nysgerrig så køb da et ekstra sæt kabler. Hvis ikke det afskrækker dig økonomisk er det bare med at komme igang. Teorien giver en klar fordel ved at der bruges dobbelt antal forstærkerudgange som giver halv udgangs impedans. Men husk at fjerne bøjlerne bag på højtalerne først. ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at hører på sin musik. En audiofil har musik for at hører på sit anlæg. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 22:00
Og mindsker dermed belastningen på forstærkeren, de forvrængninger der opstår i forstærkeren, overføres ikke til diskanterne. Det giver og muligheden for at have forstærkere med forskellige egenskaber til hver højttalerhalvdel, eksempelvis en rørforstærker til diskanterne
Hvad mener du med det? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 16-April-2014 kl. 22:19
Det første problem kan løses ved ganske enkelt at opgradere til en kraftigere forstærker, og der skal virkelig ikke meget til. En forstærker med 50W RMS per kanal eller måske 100W RMS per kanal hvis man virkelig skal flotte sig, er mere end rigeligt til hvilket som helst hjemmeanlæg. Sådan som markedet er i dag kan man uden problemer afsætte sin gamle forstærker og opgradere til en større for små penge. Til den anden betragtning med at så kan man f.eks. bruge en rørforstærker til diskanterne er selvfølgelig korrekt nok. Men hvis man først er ude i den slags esoteriske eksperimenter, så er man allerede uden for pædagogisk rækkevidde ;-)
Når man sætter en højttalerenhed i bevægelse og herefter stopper signalet, så vil selv den bedste enhed fortsætte sin bevægelse og effektivt fungere som en mikrofon der sender feedback tilbage til forstærkeren. Forstærkerens dæmpningsgrad har så betydning for hvor effektiv den er til at modstå denne feedback ved at virke som en modstand og herved bringe enheden til standsning. Et passivt delefilter indvirker ikke kun på signalet der sendes til højttaleren, men også på den feedback højttaleren leverer tilbage til forstærkeren. Dette forringer effektivt forstærkerens dæmpningsfaktor, og der er mindre kontrol over signalet. Da dette fænomen af rent fysiske årsager hovedsageligt påvirker basenheder, vil resultatet ofte være en mindre stram og mindre veldefineret basrespons. Hertil skal så lægges at passive delefiltre plages af faseforskydning, ulinearitet og forvrænging. Derfor er et aktivt delefilter på linjeniveau at foretrække. Dette kan implementeres på analog vis, som de fleste aktive delefiltre i dag, eller vha. DSP, som det ofte gøres i professionelle højttalercontrollere og visse nyere studiomonitorer i den dyre ende. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 12:23
|
Henrikstevn Tager jeg fejl hvis jeg siger det var dig der kort var på hifi4all og mente at der ikke var forskel på cd-afspillere osv Og at forstærkere lød ens ?
|
Skrevet af: Tanaburs
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 13:43
|
Jeg vil da anbefale trådstarter, som en anden tidlgiere har gjort, at trække noget installationskabel eller hvad du har og så prøve med det, måske kan du midlertidigt bringe HT og forstærker tættere på hinanden?. Umiddelbart giver det jo god mening at bruge nogle af de ledige forstærkerkanaler på sådan et surround bæst til at dive stereo bedst muligt. Så kan du jo ud fra din test vurdere hvad du vil. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 14:40
Jeg har været kort på hifi4all, men jeg mener ikke det er relevant for denne diskussion. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 15:03
Ok. Jeg mener bare det er meget relevant når man har sådan et syn på hifi. Mener man ikke der er forskel på cd-afspillere og forstærkere, så er det nok ikke sådan en person man skal debattere langt mindre betydende ting med, som kabler, bi-amping osv. Men fair nok, jeg hopper fra
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 15:10
Men det du taler om med "elastik", det ønsker du et bibeholde, men anbefaler at forstærkeren skiftes ud - hvilket ikke får "elastikken" til at forsvinde. Vi taler om en gut, der har en surroundforstærker, som kan bringes til at bi-ampe fronterne og dermed udnytte forstærkerens strømforsyning bedre. Det mener du er et dårligt valg og vil i stedet have ham til at købe en kraftigere surroundforstærker? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 15:21
Jeg mener at det ikke kan skade, men hvis man skal opnå en effekt der gør det værd at rode med, så vil det være en god ide at bypasse delefilteret i højttaleren. |
Skrevet af: Sven Palvig
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 15:37
Der er rigtig mange ting der her ikke er rigtig! Kabel over 1 mm2 er bestemt relevant afhængig hvad det bruges til. Jeg har prøvet mange kabler i forskellig dimensioner og ja, det er tydeligt hørbart. Jeg bruger NLE højtalerkabel i rent sølv, som er 2 x 2,5 kvt. pt. soid core. Jeg skal på et tidspunkt øge det til det dobbelte. Til subwoofer bruger jeg 2 x 6 kvt. solid core. Det er et virkelig godt kabel til dybbas med masser af hug i bassen. Man kan aldrig får for meget forstærker kraft, da der vel altid sker klipning. Jeg har 1000 watt i 4 ohm. Men det er endnu vigtigere, at der kan afgives noget strøm i korte spidsperiode, så stor trafo og lyttere er rigtig godt. Når der trækkes meget strøm så det er bestemt vigtigt med kraftige net kabler, når apparatet kan trække noget strøm. Det skal være overdimensioneret. Og ja, jeg har prøvet mange netkabler i forskellig dimensioner til forskellige apparater. Et delefiltre kan ødelægge meget, men kan også være lavet godt, hvis det er bygget af en kompetent person.
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 15:56
Afhængigt af højttaleren, kan defileret være ganske simpelt og dermed let at erstatte med et aktivt filter. Men delefilteret kan også indeholde frekvens eller fasekorrektion, som et simpelt aktivt filer ikke kan erstatte. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 16:18
Du tager ikke bare fejl, du tager rigtigt meget fejl. Et højttalerkabel med 2x 0,75mm^2 kobber kan bære over 2000 watt uden nævneværdigt effekttab over i hvert fald 5 meters afstand. Det er samme dimension som et almindeligt netkabel, og der er endda en betragtelig sikkerhedsmargen indbygget. Hvis du er uenig i det, så er du uenig i noget så fundamentalt som Ohms lov. Det kan godt være at du har overbevist dig selv om at dine dyre højttalerkabler i rent sølv er bedre end almindeligt kobber, men her tager du igen fejl. Massive ledere er ikke bedre end almindelig ledning, faktisk er skin-effekten højere jo tykkere lederen er. Man kan så diskutere hvor relevant det er ved så lave frekvenser som det hørbare område hvor skin-effekten er nærmest ikke-eksisterende, men forskellen på massive ledere og almindelig ledning er målbar. Desuden er forskellen i modstand på kobber og sølv så godt som ikke-eksisterende ved almindelige højttalerkabel-afstande. Din betragtning om at man ikke kan få for meget forstærkerkraft er selvfølgelig rigtig, men man når hurtigt til et punkt hvor det er ligegyldigt at tilføje forstærkerkraft. Selv hvis du spiller rigtigt højt tvivler jeg på at du bruger mere end 150-200 watt af de 1000 du har. Ligeledes er det helt korrekt at det er vigtigt med en strømforsyning som rent faktisk kan levere effekten. Din betragtning om netkabler er dog desværre fuldstændigt uden hold i virkeligheden. Kig på det kabel der f.eks. fulgte med din forstærker. Jeg gætter på at det er enten 2x 0,75 mm^2 eller 2x 1mm^2. Med mindre din forstærker trækker over 2000 watt fra væggen ved spidsbelastning, så opnår du lige præcis intet ved at skifte til et andet netkabel. Almindelige netkabler som leveres med apparaterne er allerede ved lovbefaling overdimensionerede, så man opnår intet ved at "opgradere" dem. Og hvad med dine ledninger i væggen? De er højst sandsynligt 1,5mm^2 kobber-installationsledning. Og hvad med den tynde lille bitte tråd i sikringen i skabet? Den kan holde til 10 ampere og ofte endda mere. Det er op til 2300 watt gennem et lillebitte stykke ståltråd. Men den betyder måske ikke noget? Din tilgang til el og elektronik svarer nogenlunde til homøopati og har omtrent samme hold i virkeligheden. Det nytter bare ikke noget når man begynder at diskutere med fagfolk ;-) |
Skrevet af: CARS10
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 16:53
Ak ja så gentager historien sig også her på recordere. Det var jo ikke helt tilfældig at du blev smidt ud på HI4ALL.  carsten |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 17:19
Netop derfor skrev jeg sådan her: (Men med det anlæg han skrev at han havde, forstår man måske godt at han ikke lige oplever de store forskelle på diverse ting)  |
Skrevet af: avemestr
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 17:38
|
Nu hvor tråden alligevel er på vej ud på overdrevet tillader jeg mig at stille et også lidt off-topic spørgsmål: På Yamaha's RX-V577 7.1 AV-receiver kan man vælge, at bruge de to "sidste" højttaler-udgange til bi-amp, hvis man kun har et sæt forhøjttalere. Dvs. man så sætter den i "bi-amp" mode, og trækker i alt 4 kabler ud til forhøjttalerne. Bagsiden af receiveren kan ses her: http://data.yamaha.jp/sdb/product/image/others/raw/r/rx-v577_black_g/6DEBDE7D46834ACB90814DDFDEA6B9A3_12075.jpg - http://data.yamaha.jp/sdb/product/image/others/raw/r/rx-v577_black_g/6DEBDE7D46834ACB90814DDFDEA6B9A3_12075.jpg Har dén løsning nogen betydning? Jeg hælder til, at det ikke burde betyde noget, da jeg antager at hvis man kun har forhøjttalerne sat til i Front-udgangene, jamen så får de bare mere saft og kraft den vej, uden at man behøver sende den samme energi ud af 4 forskellige porte? Der står imidlertid dette i manualen: "Bi-amplification connection (Bi-amp) A bi-amplification connection uses two amplifiers for a speaker. When you use the bi-amplification connection, the unit drives the tweeter and woofer in a speaker with the discrete amplifiers. As a consequence, the tweeter and woofer provide clear audio signal without the interference." Så det virker faktisk til, at der er tale om separat forstærkning på højttalerudgangene? Kan det så være en god idé? I mit tilfælde skal det eventuelt bruges til et par KEF Q300 kompakthøjttalere. Giver det mening i den situation? HenrikStevns behøver ikke svare på mit spørgsmål.
|
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 17:41
| Henrikstevn@. Lige nøjagtig alm højttalerkabel på 0,75 m* har jeg erfaring med IKKE er tilstrækkeligt til 8 m træk. Der var lige pludselig meget bedre styr på, og en strammere bas med 2x4 mm* Monsterkabel istedet. |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 18:06
Sjovt at du åbenbart kender hele historien. Jeg har nogle meget bizarre mails liggende fra Mikkel Gige, hvor han på allermest perfide vis beskylder mig for lide af diverse mentale sygdomme og truer med advokathenvendelse. Den venter jeg i øvrigt stadig på. Det står enhver frit for at læse mine indlæg på Hifi4All og konstatere at jeg gennem hele forløbet har argumenteret sagligt og faktuelt. Altså med mindre Mikkel har slettet, ændret eller censureret i dem, hvilket ikke ville undre mig overhovedet.
Mit ene anlæg, vel at mærke. Det er efterfølgende blevet opgraderet til et sæt Adam A5X aktive studiemonitorer og en NAD C165BEE forforstærker. NADen fordi jeg havde brug for en volumenkontrol og ekstra inputs. Det lyder absolut bedre end det tidligere anlæg og har kostet over det dobbelte, men uanset hvilket af dem der spiller, så er der stadig ingen forskel at høre på strømkablerne, og det vil der aldrig være uanset hvilket anlæg man spiller på. Og så tvivler jeg fortsat meget kraftigt på at der findes noget anlæg der kan spille op med Adam's studiemonitorer, eller tilsvarende fra andre mærker som Genelec, EVE, PMC, ATC osv., endsige med deres mainmonitors som fejer alt andet af banen som var det ingenting. Bare fordi man ikke er medlem af det audiofile broderskab hvad angår mærker, så kan man stadig være overlegen :-)
Jeg svarer nu alligevel, for den er lige til højrebenet. En surroundforstærker er bygget op af flere separate forstærkere til hver kanal. Derfor kan de ikke bare sende mere effekt til fronthøjttalerne når man ikke bruger baghøjttalerne. Derfor er du inde på det helt rigtige at du kan få mere effekt til højttalerne sådan. Pil bøjlerne af bag på højttalerne og træk et sæt kabler fra det ene sæt terminaler til diskantindgangene, og et andet kabel fra det andet sæt terminaler til basindgangene. Du har nu fordoblet den effekt der kan leveres til dine højttalere. Om det reelt betyder noget afhænger af hvor højt du spiller, men der er ingen fare for at du udretter nogen skade ved at gøre det.
Fair nok, det har selvfølgelig en betydning for dæmpningsfaktoren, specielt hvis der er tale om store tunge membraner. Nu var det også mest tænkt som et worst-case eksempel, dog er et kabeltræk på 8m også ret langt for en højttaler der skal spille bas af nogen betydning. Heldigvis er 2x 2,5mm^2 højttalerkabel billigt hos Harald Nyborg, og så behøver man aldrig bekymre sig igen :-) |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 18:42
Er det så ligegyldigt hvad der er bagved de højttalere ? Mener du stadig at der ikke er forskel på CD-afspillere ? Hvad består det andet anlæg så af ? Det nævnte er jo det der er blevet opgraderet ! |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 20:04
|
Så længe kilderne lever op til nogle helt basale kvalitetskrav, så lyder de ens, ja. Se f.eks. http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm - http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm . Diskussion af mine anlæg går langt udover dette emne, men du kan finde mine indlæg på hifi4all, der har jeg gennemgået det. http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm - |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 20:25
Fint fint, jeg skulle bare lige høre om du stod ved det stadig, for så er der ingen grund til at bruge mere tid på at debattere med dig Mht siden du linker til, så kunne 24 ud af 38 høre forskel og det er et fint resultat for mig. Du hører så til den sidste gruppe på 14 personer der ikke evner at høre forskellene   |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 20:33
|
De mente at kunne høre forskel, men de kunne ikke identificere de to systemer fra hinanden. Læs teksten i stedet for at springe direkte til billederne. Dvs. en næsten 50/50 fordeling af hvilket system der "lød bedst", og i alt cirka en tredjedel til hver af de tre svarmuligheder. Det betyder med lidt simpel logik at deres svar ikke adskiller sig nævneværdigt fra rent gætteri. Det samme der i øvrigt sker hver gang audiofile med store meninger om deres egne hørelser deltager i dobbelte blindtests. De kan simpelthen kun "høre" forskellen når de på forhånd ved hvilket anlæg der spiller. Og der er i øvrigt ingen grund til at blive perfid, bare fordi du tager fejl og læser testresultatet forkert. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 20:51
Jeg tager skam ikke fejl, "lød bedst" er jo op til den enkelte..... Nogle kan også bedst li Cerwin Vega og vil finde dine højttalere kedelige......... Men når man kan vælge hvad man synes der lyder bedst, kan man også høre en forskel........ og her er der endda tale om blindtest som du går rigtig meget op i.......... og vær du glad for at du ikke hører (eller vil) ligeså godt som så mange andre, der er mange penge at spare. Jeg går udfra at du så har en afspiller a la denne: http://www.harald-nyborg.dk/p3959/denver-dvd-5-ch - http://www.harald-nyborg.dk/p3959/denver-dvd-5-ch Andet ville jo være dumt
|
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 21:37
|
Når man rammer så tæt på 50/50 med så få deltagere, så er der ingen klar vinder. Og er det ikke pudsigt at et billigt Sony+Behringer-anlæg kan spille helt lige op med Classé osv.? Siger det ikke noget om at det man betaler for er navnet? Den Denver du linker til er en fin afspiller, men jeg har alting rippet tabsfrit og spiller fra min PC over TOSLINK til en DAC (for at lave galvanisk adskillelse og undgå støj) videres til forforstærkeren. Kabler er valgt efter hvilke jeg allerede havde og hvilke der kunne nå. Det er i øvrigt sørgeligt at du er nødt til at komme med slet skjulte nedgørelser af min hørelse, den fejler intet udover det normale der kommer med alderen. Men det piner dig sikkert at jeg nyder min musik mindst lige så meget som du nyder din, på trods af at jeg ikke har spildt mine penge på audiofilt bullshit som du har :-) |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 21:52
Der er ingenting der piner mig og du aner intet om hvad mit anlæg koster, men et rent gæt er at du har givet mere for dit, så jeg har bestemt ikke noget at pive over Der er ingen skjulte nedgørelser, jeg skrev blot at du var i den gruppe der ikke hørte en forskel..... Og det er vel rigtigt nok, eller ? Hvad er det for audiofilt bullshit jeg har ? Er det ikke dig der gætter med skjulte nedgørende toner nu uden at vide noget som helst om hvad jeg har og ikke har ?
|
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 21:55
|
Dine indlæg bar præg af at du troede på diverse audiofile overbevisninger, men det er korrekt at jeg ikke aner hvad du har givet for dit anlæg. Det spiller sikkert fint, og du er sikkert glad for det. Fred være med det, denne diskussion er efterhånden løbet så langt af sporet at der ikke kommer noget produktivt ud af den. Det er utroligt hvad man må stå på mål for, bare fordi man er persona non grata i Mikkels lille hifi-klub. (Det er ikke rettet mod dig, men mod andre i diskussionen) |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 21:57
Det er jo set før
|
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 21:57
På internettet?! Sig det er løgn! :-) |
Skrevet af: ReneJ
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 22:14
Jeg prøvede det på min Yamaha 3020 og det gav absolut intet. Spar dig selv for besværet. |
Skrevet af: fiskerendk
Skrevet den: 17-April-2014 kl. 23:07
Jeg er ked af det Henrik, men det er altså dig der tager fejl. Og ikke kender nok til ohms lov :) At du siger at 0,75mm2 kan bærer 2kw, har du ret i, det afhænger dog af flere ting. Først og fremmest sammenligner du med en lampeledning eller kabel til tilslutning af anlæg eller lign hvilket jeg vil tage udgangspunkt i. Grunden til du tager fejl er fordi du tror et kabel er designet efter mængden af watt det kan klare. Men kendte du til ohms lov selv ville du vide at watt er blot et mål for forbrug udregnet fra spænding x strøm. (volt x ampere) og du derved sammenligner med en spænding på 230v. Du kan også godt hive 20.000watt ud af et 0,75mm2 hvis spændingen bare er 2000volt. Faktum er at et 0,75mm2 kabel kan klare 8-9ampere max ved 5meter. Og hvis vi tager udgangspunkt i at du har en højtaler på 6 ohm og din forstærker kan levere 200w. Så vil maks. spændingen på kablet være 34,6V x 8A = 276W maks. dvs ca. 7,5 meter kabel ved 200w er maks. længde. Der er så et problem og det er at modstanden i højtaleren er ikke konstant, men variere efter frekvens, det betyder at feks lave frekvenser kan måske have den halve modstand altså i vores eksempel 3ohm, det betyder at regnestykket ville se sådan ud ved 3ohm og 200w er maks. spænding 20V x 8A = 160W som kablet kan klarer så her er meter for langt. Og så er der en masse andet de spiller ind. Så derfor er det ikke korrekt at sige de kan jo klare 2000w ja, men ikke i denne sammenhæng. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 00:15
Sgu bittert at tale om "elastik" i delefiltre, for herefter at mene at 0,75 mm2 kabel intet problem har med 5 meter. 5 meter 0,75mm2 kabel (10 meter frem og tilbage) tilføjer 0,22 ohms modstand i serie med udgangsimpedansen på forstærkeren. En udgangsimpedans som gerne skulle ligge under 0,1 ohm. Dermed syntes du at det er fint at vi øger udgangsimpedansen til mindst tre gange den oprindelige? Det er fint du kender ohms lov, men jeg tror helt ærligt at du skal have styr på hvordan man bruger den..... Klaus P.S. Angående den tynde tråd i sikringen, hvorfor er den så kort som den er? ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 08:31
|
Godt ord igen, der var lige røget en faktor i svinget, sådan går det når det skal gå lidt hurtigt. Den tager jeg på min kappe. 0,75mm^2 er dog stadig rigeligt til langt de fleste hjemmeanlæg, og ingen har reelt brug for mere end 2,5mm^2. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 09:21
| Ja til plasticanlægget fra Bilka er det ligemeget med tykkelsen. Men til et seriøst anlæg med styr på bas og diskant, er det en fordel med tykke slanger. |
Skrevet af: Sven Palvig
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 09:31
Jeg må igen sige, jeg har arbejdet meget med at skifte kabel dimensioner i højtalere, effektforstærkere, højtalerkabler og strømkabler i mængder; og ja der er forskel. Forbløffende forskel. Et skift af strømkabel kan ødelægge så meget i lydoplevelsen og modsat give så meget. Men det tror du jo ikke på. Du skulle vel ikke være ingeniør? Nå ligemeget. En kraftig effektforstærker har et stort strømtræk, når elektrolytterne er tømte. Det er her der trækkes noget strøm. Mit anlæg har en god dynamik som du umuligt kan opleve med dit anlæg. Godt indspillet klassisk musik får en eksplositionsaktig dynamik i mellemtoneområdet. Det oplever man kun med watt stærke forstærkere. Stor watt styrke støttet op af massiv strømforsyning giver en mere hurtig, fast, uanstrengt og afslappet lyd. Man kan sige, at små forstærkere jævner dynamikken og dræber musikengamentet. Virkelighedens musik er dynamisk. Jeg har fået trukket egen strøm til hifien med kabel på 5 x 2,5 kvt. Der bruges 2 x 2,5 kvt. pr. leder og 2,5 kvt. til jord. Jeg har skam lyttet til forskellige sikringer. 10 amp, 13 amp og 16 amp. De har hvert deres egen signatur på lyden. Jeg havde virkelig ikke troet, det ville være hørbart, men det var det. Massive ledere er bedre end kabler med mange ledere, fordi der kan ledes noget mere strøm. Jeg bliver altid forbløffet, når folk påstår der ikke er forskel på netkabler, da jeg oplever forskellen nogen gange så stor, at det næsten svarer til at skifte højtalere. Det betyder ikke, at man skal bruge rigtig mange penge på det for der er en masse plat og svindel med kabler. Man skal bruge sin hørelse og lytte kritisk. Plastik i forbindelse med strøm er dynamik begrænsende. Jeg havde fået sat en billig fordeler boks op i forbindelse med, at der kommer folk hos mig med apparater der skal sammenlignes med nogle jeg har. Da den fordeler boks blev fjernet igen og udskiftet med en bedre type var jeg alligevel vildt forbløffet. Nå nu har jeg ikke tid mere for nu.
|
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 11:42
Ja ja, bevares. Men allerede 2,5mm^2 er en tyk slange med mindre man skal spille rockkoncert udendørs. Til selv det største stueanlæg er det ganske overdimensioneret. Og når vi snakker netkabler og signalkabler, så betyder det intet, bare minimumskravene er overholdt. Den eneste opgradering man kan lave der er at skifte til balancerede signalkabler, og det betyder alligevel først noget ved lange kabeltræk. Men sjovt nok er det de færreste audiofile som bruger balancerede kabler.
Lad os lige få terminologien på plads her. Med mindre du har modtaget betaling for dit "arbejde" med at skifte kabler, så har du ikke arbejdet. Du har fusket med at skifte kabler, og bildt dig selv ind at skift af strømkabler har en effekt. Nej, jeg er ikke ingeniør, men jeg er rent faktisk uddannet inden for det her (selvom jeg har arbejdet mest med data siden). Du snakker om "stor watt-styrke", men det er stadig ingenting i forhold til hvad f.eks. en ovn, en støvsuger, en mikroovn, en brødrister eller en elkedel trækker af strøm. Og de gør det allesammen perfekt gennem 0,75mm^2 eller 1mm^2. Eller mener du også at dit ristede brød vil smage bedre hvis du bruger 2,5mm^2 i stedet? Selvfølgelig skal en forstærker have en god strømstærk strømforsyning, men det er altså ikke noget problem at "fylde" lytterne op igen efter et peak i musikken. Kig bag på din forstærker, der står det maksimale effektforbrug. Den hverken kan eller må trække mere strøm end det. Divider med 230, og så kan du se hvor få ampere det faktisk er. Og husk så at langt de færreste nogensinde kommer i nærheden af det effektforbrug, med mindre man spiller testtoner ved fuld styrke. 1mm^2 netledning er rigeligt til selv den kraftigste forstærker til hjemmebrug. Selv PA-forstærkere på 2x 1000 watt har 1mm^2 strømkabel, fordi det er rigeligt til at levere den ønskede effekt. Men nu kommer du efterhånden meget langt ud på det audiofile overdrev. Du siger at du kan høre forskel på sikringer, og på om strømskinner er lavet af plastik. Det er meget fint at du tror du kan høre en forskel, men kan du forklare hvorfor? Har du testet det korrekt, med blindtest? Har du nedskrevet beviset og fået det efterprøvet? Har du fået testet din hørelse ved en hørelæge for at konstatere hvad du reelt kan høre? For det du siger strider imod fysikkens love, alt hvad vi ved og kan måle ned til mindste picovolt, og helt almindelig sund fornuft. Placebo-effekten er stærk, men den er også dyr. Hvis man helt seriøst sidder og lytter efter forskellige strømkablers effekt på lyd, så er man allerede dybt blandet ind i plat og svindel. |
Skrevet af: Bruger udmeldt 17
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 12:12
|
Nå men for lige at hoppe en smule tilbage i tråden mht bi-amping, så tror jeg ikke der er noget at hente ved bi-amping hvis begge udgangstrin for strøm/spænding fra samme strømforsyning (trafo og lytter) Det vil svare til at sætte et ekstra sæt udgangstransistorer i en forstærker der allerede kan klare jobbet. Hvis hver udgangstrin har hver sin lytbank kan der muligvis være lidt at hente. Men har man et par stumper kabel at ligge, er det jo bare at afprøve det
|
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 15:36
|
Om der er noget at hente eller ej, er op til konstruktionen af den enkelte forstærker. Hvis to kanaler kan dræne strømforsyningen, er der ingen grund til at biampe, men er strømforsyningen kraftigere end hvad to kanaler kan bruge (strømbegrænser i udgangstrinnet), så vil der være gevinst ved at biampe. Hvor stor gevinsten så er, er igenafhængigt af forstærkeren. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: avemestr
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 16:18
|
Tak for alle svarene. Desværre er det svært at få detaljer om opbygningen ved menigmands-receivere. Ifølge manualen yder den pågældende forstærker: 115W ved én kanal (1kHz, 0,9% THD) 80W+80W ved to kanaler (20Hz-20kHz, 0,09% THD) Altsammen i 8ohm. Dynamisk (IHF) er det 120/140/170/190W for 8/6/4/2ohm. Men strømmæssigt er forbruget oplyst til 260W med et maksimum på 600W (forstår ikke hvorfor der er to tal her). Ud fra ovenstående ser det ud til, at hvis jeg kun bruger front-højttaler udgangene, så får jeg 2 * 80W til rådighed. Men samtidigt skal jeg formentligt ikke forvente at få 4 * 80W til rådighed ved bi-amping, da forstærkeren jo åbenbart helst vil være under 260W og jeg i så fald ville komme over. Man kan måske forestille sig, at hvis jeg bi-amper, så vil jeg få 4 * 60W (240W i alt), når jeg ikke har andre højttalere sluttet til. Men det er umuligt at se i manualen. Nu fik jeg lige læst KlausDMs bidrag en gang til. Så måske ER der noget at hente (hvis man med 2 kanaler kun får 2*80W=160W, mens strømforsyningen kan levere 260W). At jeg er lidt forbeholden skyldes måske, at såfremt der var noget at hente, så ville de gøre det meget tydeligt i manualen hvad gevinsten effektmæssigt ville være, og det gør de ikke.
|
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 17:18
|
Du skal ikke kører bi-amp for at få flere watt, for det får man ikke. Du skal kører bi-amp få at få bedre lyd. Den teorien har jeg beskrevet. Der er intet galt i de watt tal du læser. Men 2x80 giver ikke 4x80 med bi-amp. Du får 80 watt i hver højtaler, bi-amp eller ej. Desuden bryder jeg mig ikke om den måde KlausDM beskriver det på. ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at hører på sin musik. En audiofil har musik for at hører på sit anlæg. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 18-April-2014 kl. 18:03
Det er jeg ked af, skal jeg prøve at omformulere det? Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: FLarsen
Skrevet den: 19-April-2014 kl. 03:56
|
Tak for budet, men jeg burde vel uddybe lidt først.
Det vil halvere udgangs impedansen så der vil altid være en gevinst der. Hvis strømforsyningen er SUPER STÆRK med rigtige mange ampere så vil udgangstrinet stadig være et begrænsende mellemled. Begrænsningen gøres mindre af at der er to strømveje fra strømforsyning til ht ved bi-amp. Hvis man spiller så højt at strømbegrænseren slå til og mindsker / fjerner det ved at køre bi-amp så er det faktisk også med til at rede ens højtaler. Men jeg vil gerne sætte spørgsmåls tegn ved hvor ofte det sker. Måske kan du huske denne diskution. http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=113292&PN=3&title=to-biamp-or-not - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=113292&PN=3&title=to-biamp-or-not ------------- Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil? En musikelsker har et anlæg for at hører på sin musik. En audiofil har musik for at hører på sit anlæg. |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 19-April-2014 kl. 07:30
|
Tager vi udgangspunkt i Marantz SR7008 (som der spørges til) og kigger på denne effektmåling: http://www.soundandvision.com/content/marantz-sr7008-av-receiver-test-bench Så lader det til at strømforsyningen har kræfter nok til cirka 500 W udgangseffekt (ved 0,1% fovrængning). Antager vi at vi spiller ind i en let belastning (8 ohm) er det spændingen der begrænser formåen og ikke strømmen idet den ender på 122 W / kanal i 2-kanals drift. Ved 4 ohm har den 2x 195W formåen, her begynder udganstrinnets strømbegrænser at sætte ind, da den ellers ville ende på 2x 220-240W hvis der strøm nok i udgangstrinnene. Tager vi fat i de oprindeligt nævnte højttalere finder vi også ud af at det er forholdsvis små tovejs højttalere. Det vil sige at skiller man bas og diskan fra hinden vil man nok kunne afsætte 122 W i bassen, men ved samme lydniveau vil diskanten måske kun aftage 6 W (1/20 af effekten), så effektmæsigt har det praktisk taget intet at sige at biampe. Der er godt nok (teoretisk set) noget der ligner 4x122 W til rådighed, men det kommer kun til at optræde som 2x 130 W (cirka) idet udgangstrinnene til diskanterne ikke bliver belastet nævneværdigt. Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: fiskerendk
Skrevet den: 19-April-2014 kl. 09:19
| Klaus nemlig watt er jo ligepræcis ikke noget man bare har tilrådighed man har spænding og en begrænset mængde ampere man kan trække på. Og de to ting giver dit forbrug eller watt om man vil. Så når en diskant trækker 6w max så er det du får i bi amp. Derimod hvis du kan brokoble kan man give mere ud det gælder så til hele højtaleren da højtaleren kan aftage måske dobbelt ampere og derved flere watt men hvis du skal spille højere skal du stadig have en højere spænding på udgangen og der kan forstærkeren være begrænset. |
Skrevet af: wernermeyer
Skrevet den: 19-April-2014 kl. 14:42
|
Lige nu bi-amper jeg mine fronter fra en surroundreceiver. Pt bruger jeg den ene kanal til bas(så front R og L går til bas), og den anden til treble(Min "surr b" R og L går til treble). Giver det mening at krydse, så begge kanaler spiller både bas og treble? |
Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 19-April-2014 kl. 14:45
|
Nej, slet ingen mening. De sorte terminaler til begge højttalere er formodentligt bare forbundet til hinanden inde i forstærkeren alligevel (og til "0 volt") Klaus ------------- Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk |
Skrevet af: HenrikStevn
Skrevet den: 19-April-2014 kl. 15:14
|
En god generel tommelfingerregel er at du godt må bruge et kabel til at splitte et signal, men aldrig til at samle to signaler. |
Skrevet af: mjmusicianmj
Skrevet den: 25-April-2014 kl. 10:18
|
Jeg er stadig relativ rookie inden for området, men spiller det en rolle om reciever tilbyder 2/3 zoner? Jeg bi wire ikke selv, men som eksempel har jeg en Yamaha RX-A1020 med 7.2 og 2 zoner. Jeg spiller 5.1 og I den forstand, ville det spille en rolle hvis jeg bi wire fronter til zone 2 udgange? Eller er det helt og aldeles det samme om du bi wire på éen zone ift. 2? I så fald ikke, er man så nødsaget til at opgradere reciever ved køb af nye højtaler, hvis man beslutter sig for ikke at gå for blot en ekstra amp?
|