Debatten raser også her: 

http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=155094 - http://www.pinkfishmedia.net/forum/showthread.php?t=155094

Det virker også som om at man skal bruge ret mange penge på digital før man får noget der er rigtig godt og måske skal man ud i High Res eller DSD filer. 

Jeg synes det oprindelige spørgsmål er skidt formuleret. Det er et grundprincip sat op imod en konkret implementering. Det burde være "digital vs analog", eller f.eks. "CD vs vinyl". For mens jeg er enig i at analog rent principielt er bedre end digital, alene pga det faktum at vores ører er analoge, så er vinyl langt fra en perfekt analog repræsentation af optagelsen. Det er bare endt med at være det mest udbredte analoge medie.

Men hvis vi i stedet for at se på den teoretiske side af sagen, vender spørgsmålet sådan at det handler om de konkrete implementationer, så vinder vinyl langt hen ad vejen alligevel, på trods af de åbenlyse begrænsninger. Hvis vi ser på det principielt bedste, hvilket medie er under helt optimale betingelser hele vejen igennem i stand til at levere den bedste repræsentation af en indspilning, så mener jeg helt klart det er de digitale medier. Især hvis vi taler om 24 bit eller DSD. Jeg mener ikke at de teoretiske begrænsninger ved digital-teknikken reelt er hørbare når vi kommer op i de opløsninger, hvorimod vinylens begrænsninger er særdeles hørbare. At vinylen alligevel meget ofte vinder, handler simpelthen om at udførelsen meget ofte er bedre. Rigtigt mange plader, muligvis flertallet, er simpelthen bevidst eller ubevidst "handicappet" i den digitale version, mens vinyl-versionen er en mere direkte indspilning der helt grundlæggende har bedre lyd. Derfor mener jeg at spørgsmålet har to udfald: Digital-teknikken KAN levere en gengivelse der er mere korrekt end vinyl, men hvis vi sammenligner slutresultatet er det meget ofte vinyl der lyder bedst i praksis. Ikke på grund af vinylens egenskaber, nærmere på trods af dem. Digital-teknikkens fordele kan ikke opveje dét at mange digitale udgivelser er dårlige. Hvis vi derfor tager udgangspunkt i at vi gerne vil have den mest korrekte gengivelse af en indspilning, så er vi reelt nødt til at have begge formater. Hvis vi i stedet for at diskutere principper "bare" vil have den bedst lydende version af en specifik plade, så vil det meget ofte være vinyl-versionen.

Ja, det nærmer sig det teoretisk perfekte analoge, mere end vinyl gør.

Rasmusdc skrev: men fordelen ved den digitale, er også at du har mindre "muligheder" for forringelse inden du rammer højtaleren?..

Både og vil jeg sige. Ja i selve afspilningen kan du ødelægge mere med en pladespiller end med en digital afspiller. Men i stedet for at fokusere på hvor dårligt det kan være, synes jeg man skal fokusere på hvor godt det kan blive for en ret beskeden investering, for jeg synes ikke det er hverken svært eller dyrt at lave ret god lyd med vinyl.

Men hvis vi ser på selve produktionen, så har det digitale domæne også indført nogle nye muligheder for forringelser (som nogle gange er bevidste, f.eks. dynamik-komprimering), som på overfladen får udgivelsen til at lyde "pænt", men som også fjerner noget dybde, dynamik og detaljer. Principielt kan disse fænomener også eksistere på en vinyl-udgivelse, men i praksis bliver der bare kælet mere for vinyl-udgivelserne, fordi udgiverne godt ved at hvis du køber en LP i dag, så er du i et eller andet omfang en entusiast der sætter pris på at opleve musikken, og derfor vil man gerne levere den "ægte vare". Hvis du hører musikken på Spotify, så er der større sandsynlighed for at det bliver brugt som "baggrundsstøj", og så får du "radio-versionen" som er pumpet op.

Det handler derfor i høj grad om at definere om vi diskuterer hvilket medie der principielt er bedst, eller hvilket medie man skal købe hvis man vil have sin musik til at lyde bedst muligt.

Det der kan blive interessant er om f.eks. en service som Pono kan skabe en opfattelse hos musikudgiverne af at folk der lytter til HD musik (24 bit, DSD osv) tilsvarende er entusiaster der ønsker den "ægte vare", og derfor begynder at levere "vinyl-masteren" til disse services, mens iTunes, Spotify osv får "radio-masteren". Hvis dét sker, så er der en mulighed for at vi kan få det bedste fra begge verdener, dvs. et højkvalitets digitalt medie, hvor indholdet ikke er handicappet men er designet til at blive gengivet på et ordentligt anlæg.

Det er helt grundlæggende forkert. Hvis du synes instrumenternes overtoner lyder bedre/mere naturligt på vinyl, så er det ikke på grund af et større lydspektrum, tværtimod så får du næppe en LP til at levere 20 kHz uanset hvordan du vender og drejer det. Det er altså andre led i kæden der medfører dén oplevelse, hvis du oplever det sådan.

Kampus skrev: Men ligesom vi er vænnet fra smør til kærgaarden, så har vi vænnet os til den digitale lyd. Jeg forsøgte at genopdage vinylen for et par år siden, men det lyder ikke som jeg vil ha det, og CD'en vinder hos mig.

Jeg vil gerne melde mig ud af dit "vi"...  Jeg er vokset op med Kærgaarden, men det krævede bestemt ikke tilvænning at skifte til smør, som jeg helt grundlæggende mener smager væsentligt bedre, og småarrogant som jeg er mener jeg at hvis man argumenterer imod dét, uanset hvad man er blevet "vænnet til", så har man et helt grundlæggende problem med at evaluere hvad kvalitet er, som formentligt strækker sig længere end madvarer. Men det er måske bare min generelle aversion imod "wannabe-madvarer" der taler dér... 

Derudover er min oplevelse at langt størstedelen af vinylens fremgang i disse år kommer fra nye brugere, dvs. unge som ikke har noget nostalgisk forhold til vinyl, og i dén grad er vokset op med digitale medier. Ikke fra folk der vender tilbage til en gammel vinyl-samling.

Det siger jeg ikke for at negligere dit valg, men jeg mener ikke at vanens magt har ret meget at gøre med det. Vi fokuserer på forskellige aspekter af lydkvaliteten, ligesom musikvalget også kan spille ind. Så dit valg er ikke mere rigtigt eller forkert end andres.

Kampus skrev:  Iøvrigt blev mange optagelser lavet digitalt i årene inden CD kom på markedet. Dvs de vinyler er med digital lyd.

I vinyl-kredse er der også netop en ret udbredt holdning om at mange af vinylerne fra dén periode, hvor producenterne stadig skulle lære at bruge digital-teknikken ordentligt, er de vinyler der lyder ringest. Og hvis du A/B tester CD vs vinyl, så mener jeg at CD'en oftere vinder hvis du vælger plader fra start-80'erne, end fra andre perioder.

Jeg bryder mig ikke om den generalisering, jeg synes det er for skarpt formuleret til at være retvisende. Og det lugter meget af det argument jeg meget ofte ser fremført, nemlig at hvis man foretrækker vinyl så er det fordi man subjektivt foretrækker en bestemt forringelse af lyden, og "bare godt kan lide lyden" af dén forringelse. Sådan mener jeg ikke man kan stille det op. Digitalt KAN VÆRE mere korrekt, men er det langtfra altid. Hvis du har en dynamik-komprimeret CD, og en ikke-komprimeret LP, så mener jeg sagtens man kan argumentere for at vinyl-versionen er mere korrekt end CD'en, i absolutte termer. Derfor mener jeg ikke at dét at foretrække en korrekt gengivelse, og dét at høre sin musik (evt. dele af sin musik) på vinyl, nødvendigvis er i modstrid med hinanden. Hvis scenariet er sådan, at CD'en er komprimeret mens vinylen ikke er, så vil jeg personligt vælge vinylen NETOP fordi det er en mere korrekt repræsentation af musikken - også selv om jeg risikerer at få lidt støj med i købet.

Dette faktum benægter jeg heller ikke. Prøver blot at få en forståelse af hvordan en Vinyl plade bliver lavet. Både dengang og i dag.

Nogle der evt har et link til en dokumentar omkring dette? :) Kunne være lidt spændende at se.
Sådan en "How is it made" video :)

En "master" plade bliver skåret og den er denne man trykke kopierne udfra. 

http://www.youtube.com/watch?v=Ua7Cn2f6I9E - https://www.youtube.com/watch?v=Ua7Cn2f6I9E

Syntes dog ikke det er klart, hverken ved denne eller ved den video Raskolnikov linker til om Master Vinyl pladen bliver lavet ud fra et digital signal eller om et band står og spiller sangen når pladen bliver skåret.

Fordi hvis bandet ikke står og spiller samtidig og signalet overføres analogt fra deres instrumenter til master record så er man jo lige vidt hvor en pc via en DAC og ADC konvatere det som de har spillet.
Ret mig endelig hvis jeg tager fejl. :)

Har nu set et par videoer.
Så trækker mig fra denne diskution.
CDer er fint nok for mig :)

Tak for diverse links. Håber andre også fandt dem brugbare.

Lad os starte et helt andet sted. 

Forestil dig at du har en rende med en elektromagnet A i den ene ende og enelektromagnet B i den anden. Nede i renden ligger en bowlingkugle af jern. Ved at sætte strøm til de to elektromagneter kan du få kuglen til enten at rulle i den ene eller den anden retning.

I den analoge version har du mulighed for trinløst at justere hvor meget strøm hver af elektromagneterne skal have. Det betyder at du kan styre kuglen præcist frem og tilbage i renden mellem A og B.

I den digitale version har du kun mulighed for at give elektromagneterne enten fuld power eller ingenting, til gengæld har du mulighed for at vælge hvor længe du vil have fuld power på A eller B ned til en milliontedel sekund. 

Hvis nu vi leger at bowlingkuglen ikke har nogen vægt, så vil den digitale version betyde at bowlingkuglen enten knalder lynhurtigt mod enten A eller B selv om der kun er power på magneterne i et millisekund. Det vil være umuligt at få kuglen til at trille roligt frem og tilbage et sted i midten, for da den er uden vægt kan den accelerere uendeligt hurtigt og vil smadre direkte mod magneten lige så snart der er strøm på den. Set i det lys er den digitale version noget lort - i den analoge version har man meget bedre mulighed for at styre kuglen forsigtigt frem og tilbage i renden.

Men i den virkelig verden er sådan en bowlingkugle af jern temmeligt tung og ikke specielt nem at accelerere op i fart eller bremse ned igen for den sags skyld. Det betyder, at selv om den digitale version i teorien kun kan styre kuglen frem og tilbage i trin, så gør kuglens vægt og inerti at det slet ikke er muligt at få den til at rykke sig trinvist. Kuglen bevæger sig med andre ord analogt selv om styringen er digital. Den analoge styringsversion må også leve med kuglens inerti.

Oversat til hifisprog er bowlingkuglen højttalerens membran. Kilden der styrer membranen kan være digital eller analog alt det den vil, i sidste ende skal lyden leveres til vore ører via en "tung" højttalermembran der slet ikke kan acceleres hurtigt nok til at reproducere alle de der teoretiske forskelle folk disker op med i tråden her.

Glem alt det fis om at cd'ens 16 bit teknologi mangler mulighed for at gengive transienter. Hvis transienterne er så korte at den digitale teknologi ikke opfanger dem, så er det stensikkert at dine (til sammenligning) røvlangsomme højttalermembraner heller ikke når at levere det lufttryk transienten bør leveres som.

Glem også ævlet om digitale trin og firkantede lydsinaler, det kan godt være de er der i teorien, men dine højttalere magter slet ikke at levere tingene så firkantet, det tager alt for lang tid at få membranerne sat i bevægelse og bremset ned igen til at levere en firkant - dine membraner er så tunge at de bevæger sig "analogt" uanset hvilken teknologi der leverer signalet.

Det giver ikke mening at diskutere detaljer der er for fine til overhovedet at kunne gengives af den højttalerteknologi vi har til rådighed.

..og dermed er vi tilbage ved mit sædvanlige mantra i den slags debatter her, drop al den fantasere om hvad der måske og måske ikke kan høres, blindtest lortet og få svaret på om du reelt kan høre forskel eller du kun kan høre en forskel når du ved på forhånd om du skal mene det ene eller det andet.

Det mest normale er - desværre for CD-mediet - at den digitale udgivelse er dynamik-komprimeret. Det er måske nok den samme "master", men masteren har en mere direkte vej til vinylen, end til CD'en, selv om man skulle tro det modsatte når masteren er digital. Derfor kan man heller ikke bruge de logiske ræsonnementer til ret meget i denne sammenhæng, det handler om hvad der sker i praksis. Og derfor kan man heller ikke bare sige at hvis optagelsen er digital, så er CD-udgivelsen nødvendigvis den bedste. Det er muligt at den BURDE være det, men der er væsentlig forskel på hvordan tingene burde være, og hvordan de er.

Digital lyd er ikke "stejle trapper med huller i frekvensbåndet". Digital lyd bliver omsat til en analog kurve (og det sker inden den rammer højttaleren, så Strandvasker's argumenter om højttalernes træghed er irrelevante i den sammenhæng, omend de ikke er direkte forkerte). Hvis du har brug for en mere finkornet opløsning end CD'en kan mønstre, så er det fordi du vil levere en båndbredde ud over 20 kHz, og det kan vinyl som sagt heller ikke.

Hvad med at du forklarer hvad jeg har misforstået i stedet for at spile smart?

Så er det altså dig der skal lære at læse, og for den sags skyld skrive. Grunden til at jeg gør dét, er at din konkluderende linie er i modstrid med din kontekst. Det gør det umuligt at forholde sig til dit indlæg som en helhed, for du skriver to forskellige ting. 

Det eneste hér som er det samme som sidst vi diskuterede, er at du ser rødt over ingenting.

Du misforstår mig. Jeg taler om optagelse og reproduktion af et arbitrært signal, og der udmærker digital lyd sig ved (rent teknisk) at kunne gøre dette helt perfekt. Hvis der er tale om to forskellige signaler (hvilket jo vil være tilfældet hvis de har forskellig dynamik/crest factor) giver det jo ikke mening at sammenligne direkte. 

Hvordan vil du bære dig ad med at høre denne ødelæggelse hvis din højttaler/hovedtelefon på ingen måde er nøjagtig nok til at gengive de trin du snakker om?

Er det egentlig ikke det en klasse D forstærker gør? 

Hyl.dk skrev: Jeg mener ganske enkelt ikke at begrænsningerne ligger i mediet ligegyldigt om det er CD eller vinyl. Det endelige resultat vil afhænge langt mere af Master kvalitet/behandling og de højtalere det spilles på end om det er digitalt eller analogt.

Amen!

Jeg kan ikke være mere enig. 

 

For dem der kun er vokset op med CD/ digital lyd, syns måske at dette har en mere korrekt lyd vs vinyl

 

I dagligen er jeg da fuldtilfreds med digitallyd, da det er nemt at med at gøre. Men med cognac i hånden og pipen i munden som skal nydes til et stykke musik, vinyl tak.

Det eneste ovenstående udtalelser giver udtryk for er at du ikke forstår teori (og dermed praksis) for digital lyd. 

Når et arbitrært signal bliver samplet korrekt vil det kunne reproduceres fuldstændig korrekt incl alle de frekvenser der var der fra start, og alverden instrumentanslag, og hvad du ellers kunne finde på at optage. 

Du kan læse en fin introduktion til emnet her:  http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part7/page3.html - http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part7/page3.html

Jeg synes faktisk ikke jeg misforstår dig, vi har bare to forskellige udgangspunkter for diskussionen. Du vil gerne svare på hvad der er det principielt bedste format, jeg vil gerne svare på hvilket format der i praksis leverer den bedste/mest korrekte oplevelse af den tilgængelige musik. Det mener jeg ikke nødvendigvis er det samme, og ingen teori kan svare fyldestgørende på den praktiske del. Og derfor giver det heller ikke mening at blive ved med at smide teori i hovedet på mig, når dét jeg forsøger at argumentere for er at praksis ikke er sådan som teorien siger den optimalt set burde være.

Og det er jo dejligt. Det er lidt som når man siger at det bedste kamera er dét man har med. For nogle er det så omvendt, nem adgang til musikken giver nogle mennesker et ligegyldighedsforhold til det, det ender som baggrundsmusik. Vinylen tilskynder én til at tage mere stilling til musikken, og det er der nogle der godt kan lide. Det er et godt argument for at det ikke giver mening at diskutere hvad der er den bedste praktiske oplevelse, for det handler ikke (kun) om formaterne, men om de mennesker der håndterer dem.