Integration af sub/time aligning
Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=141757
Udskrevet den: 28-April-2024 kl. 10:55
Emne: Integration af sub/time aligning
Skrevet af: armani-thomas
Emne: Integration af sub/time aligning
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 08:36
|
Hvordan bærer i jer af med det? Bruger i et måle bånd og knapper afstanden ind i receiver, eller bare stoler blindt på Audyssey? Jeg fandt en metode som jeg syntes fungerer ret så godt. Sæt subwooferen til og spille i modfase. Sæt mikrofon vertikalt i lytte position. Lav et sweep fra 10hz-200hz på venstre front, og juster sub delay indtil man får det største dip omkring XO normalt ~80Hz. Rammer man det helt perfekte delay vil dippet være 5-10db dybere end hvis man bare justerer det én "centimeter" op eller ned. Til sidst skal der kigges på faseforløbet, midt i dippet skal fase plottet være en 100% lodret streg for og indikere enhederne spiller 180 grader ud af phase. Det kan være man har forsinket den forkerte højttaler(den som er længst væk/langsomst) Eller at man har forsinket den rigtige enhed 360 grader for meget. Men dette vil så blive afsløret på fase plottet. Til sidst skal man så bare lige huske og vende fasen igen på sub, og laver man så en ny måling skulle frekvensgangen gerne være dejlig lækker omkring XO hvis ellers de passer overfor hinanden i output/amplitude. Kigger man på fase plottet skulle det gerne være en flot jævn streg, ikke flad men jævn lidt alla de vi efterstræber på vores frekvensgang. Jeg har brugt samme fremgangsmåde mellem bas/mellemtone/diskant i mine fronter. Her har jeg så målt on axis. Startede med bas/mellemtone. Placerede mikrofonen midt imellem de 2 højde mæssigt, og 5 gange diameteren på bassen i afstand. 10" = 25.4cm x 5 = 127cm. Efter dette trick blev det uhyggeligt meget nemmere og konstruere/konfigurere minidsp'ens dele filter. Frekvensgangen er stort set perfekt omkring XO punkterne og der er praktisk taget ikke brug for parametrisk EQ. Uden EQ og Dirac spiller anlægget bedre end det nogensinde har gjort. Ja det var bare lige denne erfaring jeg ville dele med jer. Håber der er nogen som kan bruge det til noget. |
Svar:
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 09:31
|
Jeg bruger arc så distance skal sættes ind manuelt. Jeg måler afstand, taster dem ind og kører arc. Bagefter måler jeg også efter med REW og tweaker distance til det ser bedst ud omkring crossover. Den skal som regl ikke flyttes ret meget før den er der. Det er vel det samme du gør bare fasevender for at se hvornår den er absolut dårligst hvorefter du vender fasen igen? Din beskrivelse ville være mange gange bedre hvis du smed et par billeder ind :-)
------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: Trumle
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 09:40
| Går ud fra du bruger REW, men god ide at bruge fase plottet til at ramme den rigtige fase (DOH!). Havde jeg ikke lige selv tænkt på :-) |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 10:13
|
Berdel Det var også din metode jeg brugte før tiden, men man kan godt få en fin frekvensgang omkring XO selvom delayet står meget forkert. F.eks hvis man forsinker sub en cycle for meget/360 grader for meget, eller hvad man nu kalder det. Du kan også flytte dit delay + - 25cm uden det ændrer ret meget på frekvensgangen. På den den anden måde kan du ramme det helt perfekt inden for 1 cm. Ved så ikke hvor vigtigt det er med en sub, at det er inden for én cm :-) Men tror det har mere og sige længere op i frekvens med mellemtone/diskant. Hvilket så kun er aktuelt for dem der kører aktiv deling selvfølgelig. Beklager jeg ikke lige fik taget en masse screenshot, var simpelthen for ivrig efter og blive færdig så der kunne lyttes. Men du kan kigge på den her, den er godt nok ikke tiltænkt subwoofer align, men princippet er jo det samme, bare med mikrofonen i lytte position i stedet for nearfield on axis målinger: http://www.livesoundint.com/archives/2003/july/align/align.php |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 10:26
| Ja Trumle det er REW jeg bruger. Vil tro man også kan gøre det men en RTA måling, men den funktion fatter jeg hat af i REW, og den i XTZ room analyzer er ikke nøjagtig nok. |
Skrevet af: Trumle
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 10:39
|
Mener ikke man kan se fasen i RTA, men hvis du spiller en tone som har samme frekvens som delefrekvensen kan du i realtime se om summen af sub + L, C, R bliver højere eller lavere når du skruer på dit delay/afstand. Du kunne sådan set også bare et SPL meter på samme måde. Så skal de vise så lidt som muligt ved modfase eller så meget som muligt i fase. Det er sådan jeg har gjort tidligere. |
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 11:00
|
Det lyder interessant. Skåret ind til benet, så går metoden ud på at lave crossoveren værst mulig vha fasen og derefter dreje den 180% for at opnå det optimale? ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 11:15
Ja sgu da Trumle sådan vil jeg gøre næste gang i stedet for de 5000 sweeps jeg lavede  Så det jo bare og lave et sweep til sidst for og tjekke fasen. Ja Berdel sådan kan det vist godt beskrives. Men meget vigtigt og tjekke fase plottet ud til sidst. Ellers kan det være noget lort man har lavet. |
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 11:18
|
Jeg kunne vel ikke få dig til at beskrive, hvordan sådan et fase plot skal læses? Evt med et eksempel? ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: Trumle
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 11:22
|
Det jeg gjorde var at sætte crossover til 80Hz og sætte en 80Hz tone på. Kan f.eks laves i audacity. Så satte jeg REWs SPL meter i gang og skruede frem og tilbage på sub-afstanden i min receiver, indtil meteret viste så meget som muligt. Man kunne også have vendt fasen i subben, så skal man ramme så lav SPL som muligt. Bare husk at vende den igen når du er færdig. Man kan godt bruge en ukalibreret mikron, da der kun skal måles relative niveauer og kun en frekvens. Hvis du har en ordentlig mikrofon så prøv Thomas metode. Det er nok mere præcist. EDIT: Hvis du bruger thomas måde kan du også se hvad der sker rundt om delefrekvensen. Det er vel nok så vigtigt. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 11:51
 Her kan du se det ved hhv ~65Hz, ~110Hz, og ~175hz. Fasen (nederste kurve) er fuldstændig lodret direkte midt oveni dips'ne. Dvs 180 grader ud af fase. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 11:59
| Og jeg går så ud fra det er rummets refleksioner der er skyld i de fase annulleringer i grafen ovenover. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 12:17
| Argh ved nærmere kig er det vist kun den ved 175Hz der er en "ordentlig" 180 graders ;-) så det er sådan en du skal kigge efter. |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 12:31
flere af sådan nogle tråde her  ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 12:56
|
Ja, det er skide godt og anvendeligt, tak! Beklager alle de dumme spørgsmål, men kan du ikke lige forklare hvorfor det lige netop kun er den ved 175hz? For mig ser de temmelig ens ud. ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 13:26
| Ude til højre på grafen kan du se fasens grader. Og den ved 175Hz går fra -180 til +180. Det gør de andre ikke helt. I øvrigt tegner REW dem stiplet når det er 100% ude af fase. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 13:29
| Det er muligt jeg vrøvler lidt, er ikke så skarp i det fase endnu. Jeg tror de er stiplet når det er et såkaldt 180 graders fasedrej. |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 14:17
|
jo tættere fase kurven og respons spejlvendt. Jo tættere på 180 graders modfase...ikke ? ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 14:40
| Nej de skal ikke ens spejlvendt. Fasen skal være lodret midt i dippet, og dippet bliver jo aldrig lodret. |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 14:44
jeg har aldrig kigget på fasen i rew ( syntes at den forvirrede ) Hvordan kan man så aflæse om der er tale om et mindre , eller stort fasedrej ? ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
armani-thomas skrev:Skrevet af: p.las
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 14:46
|
Jeg ved godt hvordan en udfasning ser ud. Men jeg forstår ikke at aflæse den nederste graf ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 15:11
|
Hvis du kigger der ved de 175Hz kan man se den nederste graf går lodret op og er stiplet. Det at den er stiplet betyder den går fra -180 til +180 grader(eller omvendt) på 0,0001 mikro nano sekund ;-) Det at den så oveni købet er direkte midt i dippet fra den øverste graf fortæller os at det er en 99,8% perfekt udfasning. Bliver svært og få den på 100 %, ville kræve man kunne indstille delayet med usandsynligt mange decimaler;-) |
Skrevet af: p.las
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 15:15
|
vil det sige at den udfasning ved 65 grader faktisk ikke er særlig slem ? altså i forhold til den ved 175hz? det syntes jeg er interesant. Da de begge ser lige slemme ud på målt rum respons ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=48702 - Full blown JBL bio |
Skrevet af: Berdel
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 15:15
Tak for forklaringen  Det skal jeg helt sikkert have nørdet i! ------------- http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=122503&PN" rel="nofollow - Stereo Setup https://forum.recordere.dk/topic155207_post1560449.html" rel="nofollow - Multirum |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 15:21
Altså nu er jeg jo ikke ingeniør på der her....endnu!  Men udfasningen ved 65Hz er ikke så meget ude af fase nej. Men hvis vi antager det er en refleksion fra rummet der er synderen, og denne releksion er meget kraftig/høj kan den have lige så stor indflydelse på frekvens responsen, som den udfasning ved 175Hz som måske skyldes en refleksion med lavere amplitude.... Kunne jeg forestille må jeg hellere lige tilføje :-D |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 19-August-2015 kl. 22:31
|
"Tak for forklaringen Thumbs Up Det skal jeg helt sikkert have nørdet i!" Ja velbekomme. Håber det kan bruges. Sig endelig til hvis du render ind i problemer med og finde den 180 grader udfasning. Jeg skulle sætte delayet i min receiver helt op på 5.5m inden jeg fandt det. Og mine sub's står altså kun fysisk 2.2m fra mig. Ved ikke helt hvad årsagen til dette er, men har en teori om at det kan være min minidsp der tilfører ekstra delay, eller de iir filtre der laver slope's som er skyld i det. Faktum er, jeg uden EQ aldrig har haft så jævn en frekvens gang som nu. Sidst jeg holdte hi-fi nørde træf, og vi havde hørt noget meget bastungt elektronisk musik, opdagede folk slet ikke, at sub's spillede med før jeg fortalte det. Og de står lige ved siden af min sofa og spiller med helt op til 90Hz. De blender bare perfekt ind i lydbilledet. |
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 20-August-2015 kl. 11:24
|
Kan man godt bruge fasemålingerne i REW uden en loopback connection? Uden et reference-signal (som loopback er), så skal REW aligne målinger fra sub og LCR hvilket ikke er muligt at gøre exact for en subwoofermåling.
EDIT: Ah, du ser på fasen for når både sub+center spiller... Den metode jeg bruger er, at se på hver højttaler for sig (også fasen) og der er det nødvendigt med en loop-back forbindelse.
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 20-August-2015 kl. 11:54
| Ja jeg fattede minus af hvordan loop-back virker/skal sættes op. Så googlede heftigt efter en alternativ metode, og fandt så denne ;-) |
Skrevet af: Jonas_h
Skrevet den: 20-August-2015 kl. 12:34
|
Et eksempel hvor man ser på dem hver for sig: http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/38617-aligning-driver-phase-rew-v5-example.html - http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/38617-aligning-driver-phase-rew-v5-example.html Den brugte jeg på mine gamle ScreenArrays til den aktive deling. Specielt dét med at se en oktav over og under delefrekvensen var rigtigt godt. Ofte kunne fasen ramme perfekt på delefrekvensen, men hvis den ikke også matchede et godt stykke omkring, kunne det ses på frekvensgangen. Og det kan man kun ved at se på dem individuelt.
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 20-August-2015 kl. 13:36
| Det må jeg prøve en dag, men der er noget med jeg skal have fat i en anden mikrofon til det. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 12-August-2016 kl. 07:26
Så har jeg været ved og lege lidt med den metode, puha syntes det er lidt svært og tidskrævende. Men det kommer nok med lidt mere erfaring ;-) Men fedt med den nye acoustic reference funktion i REW, så man kan bare med Umik og uden loop back. |
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 12-August-2016 kl. 07:33
Noget jeg bed mærke i var at jeg skulle "GATE" samtlige målinger til 4ms for og få en brugbar fasekurve. Det syntes jeg ikke lige han nævner i hans guide 
|
Skrevet af: armani-thomas
Skrevet den: 31-August-2016 kl. 07:42
|
Så fik jeg endelig tid til og gå lidt i dybden med det. Fik lavet nogle filtre hvor fasen matcher indenfor ca 0-60 grader mellem enhederne helt til yderpunkter af XO. Dvs mellemtone/diskant fase fulgtes fra ca 1khz-5khz. Og bas mellemtone fra ca 200hz-1.0khz. Kan konkludere det har givet en væsentlig forbedring i stereo perspektiv og udklingning af diverse instrumenter er mere luftig/detaljeret. Lyden er mere "3d agtig" kommer længere ud fra kasserne og bevæger sig mere frit imellem dem. I det hele taget har de aldrig lydt bedre
|