Print side | Luk vindue

Højtalere følsomhed 8 ohm vs 6 ohm

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Generelle emner
Forumnavn: Teknik & Teori
Forumbeskrivelse: Generel teknik og teori.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=151018
Udskrevet den: 19-April-2024 kl. 17:23


Emne: Højtalere følsomhed 8 ohm vs 6 ohm
Skrevet af: -claus-
Emne: Højtalere følsomhed 8 ohm vs 6 ohm
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 14:11
Jeg sidder og kigger lidt på forstærkerer og højtalerer. Hvis en højtaler har en angivet​ følsomhed på 93 DB og samtidigt er angivet til at være på 6 ohm. Vil de så teoretisk være lettere at trække for en forstærker, end hvis de havde været angivet til 8 ohm?

-------------
Stue: Lg C9, Argon Octave Soundbar, Dali Sub E12f
Køkken: Audio pro Addon T20, Google Chrome Audio



Svar:
Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 14:26
Nej, lav impedans giver hårdere arbejde til forstærkeren.

-------------
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650


Skrevet af: -claus-
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 14:33
Tak

-------------
Stue: Lg C9, Argon Octave Soundbar, Dali Sub E12f
Køkken: Audio pro Addon T20, Google Chrome Audio


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 15:52
Ohm-opgivelsen på en højttaler kan du ikke bruge til en fis! Den siger intet om, hvor meget en højttaler belaster en forstærker.
En højttaler opgivet til at være 8 ohm, kan have dyk ned til, og under, 3 ohm. Og kombineret med kraftige fasevinkler, kan den være en langt værre belastning for en forstærker, end f.eks. en højttaler som er opgivet til 4 ohm, og som ellers er en stabil belastning.

Det eneste du kan bruge til noget, er at købe en forstærker, som er stabil, selv ned i lave ohm-belastninger.

Så svaret til dit teoretiske spørgsmål er: Måske, måske ikke...

M.v.h.


Skrevet af: JeTex
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 16:40
Der bliver stillet et teoretisk spørgsmål omkring impedans, teoretisk eller ej ( og vi forholder os kun til impedans ), så er svaret nej.
En forstærker med mere power, vil heller ikke ændre på svaret, det er stadigvæk sværere, at trække en højttaler på 6 Ohm end på 8 Ohm.


-------------
Sony 65 A1 Oppo UDP 203
MICHI S5 MICHI P5 Mark Levinson No 5101
Rega P8 Apheta3
Aria MK3 RIAA
Dynaudio Confidence 50
Denon X6200W Dali Mentor 6 Mentor Vokal Fazon Sat KEF TDM 34DS   B&W ASW650


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 19:02
Svaret er nej, hvis højttalere var statiske belastninger - det er de bare ikke! Og ligeledes kan man ikke regne med ohm-opgivelser producenterne skriver bag på højttalerne eller i spec's....
Så man kan sige at teoretisk er det et irrelevant spørgsmål...

M.v.h.


Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 14-April-2017 kl. 19:37
Der er flere måder at besvare spørgsmålet om en højttaler er nem at drive eller ej.

Hvis vi nøjes med at kigge ohmsk på tingene, så foretrækker en forstærker en højttaler med høj modstand, da dette resulterer i at der går en lavere strøm.

Sat på spidsen, hvis du kortslutter højttalerterminalerne bag på din forstærker, så ser den en uendeligt lav modstand, og når der sættes spænding på løber der en uendeligt stor strøm og der kommer røg ud af forstærkeren = ikke så fedt.

Modsætningen er, at sætte en stor, fed modstand i serie med højttaleren. Nu løber der kun en meget liulle strøm = det er utroligt nemt for forstærkeren. Sat på spidsen kan modstanden blive så stor, at der er tale om en afbrydelse - det er de færreste forstærkere der har det svært med at man kobler højttalerne fra.

Hvorfor så ikke altid smide en modstand i serie med højttalerne, det gør dem jo nemme at drive? Ja, nemme at drive for forstærkeren, men svære at få ret meget lyd ud af. Du kender konceptet fra en volumenkontrol, som i princippet svarer til en modstand i serie med højttalerne, jo mere du drejer knappen mod venstre, des større er modstanden og des mindre lyd kommer der ud af højttalerne - og samtidigt bliver det nemmere for forstærkeren at drive tingene, du futter sjældent en forstærker af ved at spille lavt.

Omvendt, vil du have mest fest for pengene, så dur det ikke med en højttaler med en store indre modstand. Instrumenthøjttalere til musikbrug har typisk meget lav modstand og meget høj følsomhed, der skal ikke mange watt til før de spiller dundrende højt, til gengæld kræver det en forstærker der ikke få sved på panden af at levet en masse strøm - måske snakker vi ligefrem prof-forstærkere med blæserkøling.

Så hvis spørgsmålet er, hvilken højttaler er nem at drive, snakker du så om en der er nem for forstærkeren at drive eller en der er nem at få til at spille højt?

 ..og som Henrik er inde på, så siger opgivelsen på højttaleren ikke rigtigt noget brugbart, kun hvordan højttaleren måler ved en helt bestemt belastning ved en helt bestemt frekvens, tingene kan se totalt anderledes ud ved andre belastninger og frekvenser.


Skrevet af: -claus-
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 08:39
Jeg stilte spørgsmålet pga. at jeg havde kig på en brugt Nuforce DDA 100. I forbindelse med, at jeg så et godt tilbud på et sæt Q acousic 3050. Jeg har læst at man ikke bør anvende højtalere med en følsomhed på under 90 db. Da det kun er en 50 watts forstærker (8 ohm)

-------------
Stue: Lg C9, Argon Octave Soundbar, Dali Sub E12f
Køkken: Audio pro Addon T20, Google Chrome Audio


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 09:25
Det kommer an på, hvor højt du har tænkt dig at kunne spille....


Klaus

-------------
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk


Skrevet af: javilha
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 18:00
Du kan fint benytte højttalere med følsomhed på ned til 86db med de 50W. Som Klaus er inde på, afhænger det så lidt af, hvor højt du som regel spiller. I en ikke alt for stor stue, kan du komme rimeligt langt. Smile

-------------
Snell A/ll*Acurus A150/RL11/P10*DAC 10*Vincent CD 400*Thorens TD321/Helius Aurum/Benz Gold*Polypush vacuum sug*AKG 280 Parabolic*Argon HA1*Sony DVD*Onkyo T404*Panasonic Plasma* P. Körner EL filter*


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 18:25
Ligesom højttalere jo har varierende impedanskurve = forstærkeren vil yde mere end 50 watt, alt efter frekvens. Og har generelt en højere "dynamisk udgangseffekt", end 50 watt.

M.v.h.


Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 19:56
Jeg har ikke styr på de nye digitale forstærkere, men på klassiske forstærkere siger effektopgivelserne ikke alverden om hvad en forstærker kan.

En klassisk effektforstærker består populært sagt af tre dele:

- En transformatordel der sørger for at lade ladelytterne op.
- Ladelytterne, der fungerer som en strømreserve for forstærkertrinnet.
- Forstærkertrinnet der forstærker signalet fra din lydkilde op til noget der kan drive højttalerne.

Hvis det er en integreret forstærker, er der også en indbygget forforstærkerdel der gør at du kan vælge signalkilde på en omskifter, skrue op og ned for lydstyrken og den slags.

Tilbage til selve det at forstærke lyden op. 50 watt er 50 watt, ikke så meget fikumdik der, men hvad sker der når musikken drøner derudaf?

Forstærkertrinnet forstærker tingene op og gør dette ved at suge strøm fra ladelytterne. Transformatordelen sørger i mellemtiden for at fylde ladelytterne op igen, så der er strøm til næste gang forstærkertrinnet har brug for det.

I en billig forstærker vil der typisk være sparet på transformatordelen og ladelytterne da de er dyre. Den kan stadig godt levere 50 watt, men hvis musikken bliver for krævende suger forstærkertrinnet ladelytterne i bund og transformatoren kan ikke nå at lade dem op igen. Du hører simpelthen at forstærkeren mister pusten og tingene begynder at mudre, den har ikke længere overskud til både at bevæge højttalerenhederne præcist og stoppe dem præcist op igen.

På den anden side kan du også have en monsterforstærker der yder "sølle" 50 watt. Hvis du kigger på Marshalls guitarforstærkere er de typisk kun på omkring 50 watt, men de har kæmpe transformatorer på 25-30 kg og ladelytter på størrelse med øldåser, de er stortset umuligt at trække i knæ uanset hvad du udsætter dem for. At de "kun" leverer 50 watt er udelukkende et spørgsmål om forstærkertrinnets effektivitet eller mangel på samme.

En tommelfingerregel ved forstærkere er at kigge på vægten. Du kan godt lave en tung skodforstærker, det er bare at fylde den med mursten, men du kan ikke lave en letvægts kraftkarl fordi en god transformator vejer godt til. Undtagelsen er de nye digitale forstærkere, der har utroligt effektive forstærkertrin - der er jeg desværre ikke helt så skarp på hvad der dur og ikke dur.

En anden måde at afsløre en stærk forstærker er, at den typisk "dobler op" når impedansen halveres, altså yder 50W i 8 ohm, 100W i 4 ohm og 200W i 2 ohm. Sådanne tal indikerer at den er ligeglad med hvor hårdt den belastes, den har strømreserver nok til at håndtere tingene.


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 20:08
Oprindeligt skrevet af strandvasker strandvasker skrev:

En anden måde at afsløre en stærk forstærker er, at den typisk "dobler op" når impedansen halveres, altså yder 50W i 8 ohm, 100W i 4 ohm og 200W i 2 ohm. Sådanne tal indikerer at den er ligeglad med hvor hårdt den belastes, den har strømreserver nok til at håndtere tingene.


Problemet med ovenstående er bare, at konstruere en forstærker som laver en "dobbelt op" på effekten, ved halvering af ohm, er ekstremt krævende = kræver komponenter af MEGET HØJ kvalitet og EKSTREM overdimensionering. Det betyder at en sådan forstærker vil være MEGET tung, og oftest koste som en familiebil.
Der er dog en del producenter som derfor snyder på vægten. De skriver at en given forstærker dobler op. Men det er reelt kun på papiret, for at få dem til at se mere stabile ud, end de reelt er. Dette gælder 95% af alle de producenter, som opgiver "dobbelt op effekt" - heriblandt også danske Densen.

M.v.h.


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 15-April-2017 kl. 20:09
En forstærker behøver på ingen måde at "doble op", for at være stabil - tværtimod.

M.v.h.


Skrevet af: JesA
Skrevet den: 16-April-2017 kl. 10:54
Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

En forstærker behøver på ingen måde at "doble op", for at være stabil - tværtimod.

M.v.h.

- korrekt, en forstærker "behøver" ikke at kunne doble op på effekten for at være stabil. Men som strandvasker skriver, så er det  t y p i s k  en god indikator for stabilitet om den gør det!

MVH




Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 16-April-2017 kl. 11:49
JesA.

Vis mig lige nogle eksempler på nogle forstærkere, som reelt dobler op på effekten. Altså ikke bare i marketingsmaterialet, men i virkeligheden...

M.v.h.


Skrevet af: strandvasker
Skrevet den: 16-April-2017 kl. 17:13
Jeg har en gammel Krell KSA50 jeg vil tro klarer stuntet, den vejer ca. som føromtalte familiebil og kostede ca. det samme dengang den var ny. 

Den leverer 2x50W ifølge specifikationerne, men er bygget ca. som en svejsestation og jeg har stadig til gode at opleve noget den ikke bare trækker..

..nåeja og så sparer jeg en del på varmeregningen, hvis der er fodkoldt er det bare at smide noget musik på.. Smile


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 16-April-2017 kl. 22:14
Mark Levinson no 23.5.......


Klaus

-------------
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 16-April-2017 kl. 23:02
Beklager Klaus - den har også kun dobbelt op, på papiret:

Oprindeligt skrevet af Stereophile Stereophile skrev:

the 1% distortion point being reached at 305W into 8 ohms (24.8dBW), 505W into 4 ohms (24dBW), and 750W into 2 ohms (22.7dBW), this behavior shown graphically in fig.1. With both channels driven, these figures dropped slightly, to 290W into 8 ohms and 500W into 4 ohms,

Read more at http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no235-power-amplifier-measurements#y7dlhEsOdVOjpqKV.99


M.v.h.


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 16-April-2017 kl. 23:14
Og vi diskvalificerer lige Krell KSA-50 også:
http://www.stereophile.com/content/krell-ksa-50s-power-amplifier-measurements#ZiDhH8soU8f5mQG4.97" rel="nofollow - http://www.stereophile.com/content/krell-ksa-50s-power-amplifier-measurements#ZiDhH8soU8f5mQG4.97

I behøver ikke komme med flere "på papiret fordoblinger". Faktum er, at producenterne, på papiret "underdriver" 8-ohms (og tildels 4-ohms) opgivelserne, for at forstærkerne skal se ekstremt stabile ud.
Der er INGEN tvivl om, at de to nævnte forstærkere er ekstremt stabile, og ekstremt strømstærke. Men som nævnt, så kræver det ekstremt af komponenterne, hvis man skulle bygge en forstærker som doblede op, med halvering af impedansen.
De to nævnte forbliver stabile ved selv lave impedanser (tæt på kortslutning), også med kraftige fasedrej i højttalerne. Problemet opstår når f.eks. producenter som danske Densen skriver at deres forstærkere (fejlagtigt) fordobler effekten, ved halvering af impedansen, for at five et indtryk af, at deres forstærkere er yderst stabile/strømstærke. Npr man så måler på dem, så viser sig et billede af en forstærker som fuldstændig mister pusten, når den nærmer sig 2 ohm og lidt fasedrej.

M.v.h.


Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 17-April-2017 kl. 18:52
@Henrik B.

Jeg tror de fleste der hat rodet med hifi i nogle år, ved at det der står på papiret i varierende grader er ret kreativt. Det løb helt løbsk da surroundforstærkere kom på banen. Det er nu altid rart at få det genopfrisket og fedt at Stereophile (som nærst er de eneste der gør det) laver seriøse målinger af forstærkernes ydeevne.

Dit eksempel med Densen viser egentligt bare at man i høj grad bør undersøge hvordan højttalerne opfører sig, da det absolut ikke giver mening at anskaffe sig en højttaler det dykker ned i 2ohm og har fasedrej. 


-------------
endnu en hifi-flygtning

Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål



Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 17-April-2017 kl. 19:46
Oprindeligt skrevet af slumbert slumbert skrev:

@Henrik B.

Dit eksempel med Densen viser egentligt bare at man i høj grad bør undersøge hvordan højttalerne opfører sig, da det absolut ikke giver mening at anskaffe sig en højttaler det dykker ned i 2ohm og har fasedrej.


Deri er jeg så ikke enig. Hvis man har din forstærker, eller den Klaus nævner, eller en hvilken som helst anden "stabil" forstærker, og som har watt nok at tage af, betyder højttalerens impedans og fasedrej ikke så meget. Jeg har selv haft et par højttalere fra F3-Lyd, som iflg. hedengangne HiFi & Elektronik dykkede til 2,6 ohm, samtidig med et godt fasedrej. Jeg oplevede ikke problemer med hverken den integrede jeg havde i sin tid, eller den efterfølgende effektforstærker. Heller ikke selvom strømtrækket var stort nok til, at man kunne se loftslampen blinke svagt i takt med bassen, når der blev givet gas.

Jeg vil nærmere vende dit udsagn om til: "Det giver ikke mening at anskaffe sig en forstærker, som ikke er stabil (strømstærk)".

M.v.h.


Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 17-April-2017 kl. 19:56
Erkender blankt at jeg ikke kan følge med dig når det kommer til teknisk videnSmile

Jeg synes også at det betyder en del at højttalerne spiller godt med en forstærker der ikke koster en formue. Der er nogle højttalere der har ry for at tvinge forstærkere i knæ. For samlet vellyd, så betyder det jo også en del hvor stor del af det samlede budget der skal gå til forstærkning.


-------------
endnu en hifi-flygtning

Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål



Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 17-April-2017 kl. 20:04
Tjah, jeg synes nu ikke at jeg havde dyre forstærkere. Den integrerede kostede fra ny kr. 2.800,-. Og effekten kostede kr. 7.995,-

M.v.h.


Skrevet af: slumbert
Skrevet den: 17-April-2017 kl. 20:52
Det er mere som et tænkt eksempel.

Lad os sige man har en Densen forstærker og skal have højttalere. Man har kogt det ned til 2 højttalere, som man synes lyder godt og relativt ens. Den ene højttaler tvinger ved test i hjemmet Densen i knæ, den anden gør ikke.

Selvfølgelig kan man købe en stabil forstærker fra begyndelsen, hvis man senere vil skifte så er man forhindret i at købe forstærkere som er vellydende, men ikke strømstærke.

-------------
endnu en hifi-flygtning

Kabeldiskussioner - Dumhed i metermål



Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 17-April-2017 kl. 22:07
Oprindeligt skrevet af slumbert slumbert skrev:

Dit eksempel med Densen viser egentligt bare at man i høj grad bør undersøge hvordan højttalerne opfører sig, da det absolut ikke giver mening at anskaffe sig en højttaler det dykker ned i 2ohm og har fasedrej. 


Et godt eksempel er B&W højttalere, hvor mange er notorisk svære at drive. Her skal man overveje, hvad man gør...


Klaus

-------------
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk" rel="nofollow - http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk" rel="nofollow - http://moppe.dk


Skrevet af: Dorf
Skrevet den: 18-April-2017 kl. 17:28
Jeg har en densen b-340+ effektforstærker bi-amp'et til mine front højttalere. Den har en output angivet til 4x60W i 8ohm. Jeg føler at der er rigeligt med power i den men er der en måde hvorpå man kan teste/belaste den for at se hvor meget den kan "tåle"?
F.eks. hvis jeg en dag ønsker at købe større højttalere kunne det være relevant at vide den slags.


Skrevet af: Bruger udmeldt 38
Skrevet den: 18-April-2017 kl. 17:46
Oprindeligt skrevet af Dorf Dorf skrev:

Jeg har en densen b-340+ effektforstærker bi-amp'et til mine front højttalere. Den har en output angivet til 4x60W i 8ohm. Jeg føler at der er rigeligt med power i den men er der en måde hvorpå man kan teste/belaste den for at se hvor meget den kan "tåle"?
F.eks. hvis jeg en dag ønsker at købe større højttalere kunne det være relevant at vide den slags.


Den virker kraftigere netop fordi den yder væsentlig mere end 60 watt, i 8 ohm. Nok nærmere 100 watt.
Man kan altid via en laboratoriemåling måle, hvad den reelt kan yde ved diverse impedanser og fasevinkler. Du skal dog være opmærksom på, at i og med at du brokoblet din forstærker, bliver det kritisk overhovedet at belaste den under 4 ohm. Det kan koste udgangene.
Ellers skal du finde en som har nogle tungtdrevne højttalere, og lade den give gas på dem, så ser du hvor meget/hvor længe den kan yde...
Det er også muligt at netop din model er blevet testet - og derved målt - et eller andet sted i verden. Google er din ven.

M.v.h.



Print side | Luk vindue