Print side | Luk vindue

Gør det selv akustikplader?

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Surround
Forumbeskrivelse: Lyd til hjemmebiografen mm.
Web-adresse: https://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=152322
Udskrevet den: 28-Marts-2024 kl. 18:36


Emne: Gør det selv akustikplader?
Skrevet af: Jimmbo
Emne: Gør det selv akustikplader?
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 10:47
Er der nogen af jer, der har erfaring med at lave akustikplader selv? Hvilke materiale er bedst at bruge, og hvor mange skal man have op før det gør en forskel?

Mit store problem er, at min stue på ingen måde er velegnet til lyd. Jeg vil derfor gerne prøve om jeg kan gøre stuen en smule bedre lydmæssigt, når nu jeg er så glad for at se film.




Svar:
Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 15:18
Du bliver nødt til at klarlægge dit problem. Det er som at skyde gråspurve med kanoner. Der er dog nogle ting, der næsten altid er at foretrække, hvis muligt.

Det er ofte at foretrække, at lægge 300mm rockwool op under loft, evt. slut af med troldtekt. Et plus er det tager refleksioner, mellem loft og gulv og dæmper.

Du skal koncentrere dig, om første refleksion på sidevæge.

Du skriver ikke helt, hvad problemet er. Der skal virkelig meget dæmpe materiale til, at dæmpe i de dybe frekvenser, men til gengæld, kan højere frekvenser let dæmpes. Der skal dog passes på rummet ikke bliver for dødt.

Jeg har en godt fyldt stue, med forskellige materialer og ting der hænger på væge for at bryde lyden, planter osv. 

En god rum korrektion, hvor der korrigeres medfiltre. Det er i de fleste surround receivere/processorer, afhjælper problemet i det dybe register. Jeg foretrækker selv, der ikke korrigeres i høje frekvenser.


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 16:35
Sorry, jeg troede der var nogle "go-to" justeringer man bør tage.

Problemet er, at min stue er relativ kort. Stuen er ca. 5,5 m lang hvor væggene er beklædt med filt. Bag ved mig, og lige ud for fjernsynet, er der kæmpe vinduer. Loftet er rå, nubret, beton. 
Jeg har købt nogle mørklægningsgardiner til at gøre noget ved vinduespartiet.

Mht. til hvor problemet er rent lydmæssigt, ved jeg det ikke rigtig. For jeg kender ikke til andet, så det jeg er ude efter er mere at optimerer for at opleve en bedre lyd.


Skrevet af: Totoronto
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 16:52
Smid noget troldtekt på loftet. Husk der skal isolering bagved også, for at det bliver rigtigt effektivt.
https://www.google.dk/search?q=troldtekt&client=ubuntu&hs=IS9&channel=fs&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiOr-_yhubVAhVDCZoKHYsMCpYQ_AUIxwEoAQ&biw=1855&bih=983" rel="nofollow - https://www.google.dk/search?q=troldtekt&client=ubuntu&hs=IS9&channel=fs&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiOr-_yhubVAhVDCZoKHYsMCpYQ_AUIxwEoAQ&biw=1855&bih=983




Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 16:53
Oprindeligt skrevet af Totoronto Totoronto skrev:

Smid noget troldtekt på loftet. Husk der skal isolering bagved også, for at det bliver rigtigt effektivt.
https://www.google.dk/search?q=troldtekt&client=ubuntu&hs=IS9&channel=fs&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiOr-_yhubVAhVDCZoKHYsMCpYQ_AUIxwEoAQ&biw=1855&bih=983" rel="nofollow - https://www.google.dk/search?q=troldtekt&client=ubuntu&hs=IS9&channel=fs&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiOr-_yhubVAhVDCZoKHYsMCpYQ_AUIxwEoAQ&biw=1855&bih=983

Det var også min første tanke. Men jeg tænker om væggene også bør gøres noget ved?


Skrevet af: Totoronto
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 17:20
Oprindeligt skrevet af Jimmbo Jimmbo skrev:

Det var også min første tanke. Men jeg tænker om væggene også bør gøres noget ved?

Start med loftet og supplér med gardiner + tæpper. Det skal heller ikke overdæmpes.

Det bedste er vel at fylde rummet op med møbler, reoler og andet grej, men det er jo ikke sådan vi bor nutildags. Der skal være rene åbne rum og sammen med vores moderne hårde byggematerialer skabes der den hårde akustikOuch.

I en anden akustiktråd var der én der fortalte om, da han flyttede ind i sin nye tomme lejlighed. Der var bare en madras på gulvet, og hele natten lå han så og lyttede til larmen fra trafikken udenfor og naboerneConfused. Da han så fik fyldt op med møbler, tæpper og grej så var der tyst og fintLOL.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 17:24
Det kommer helt an på hvad du vil opnå, hvis du vil dæmpe dybe frekvenser, har det intet at sige. Der skal som sagt meget, til for at dæmpe lyden. Det bliver omsat til varme i troldtekt. 

Hvis du gerne vil opnå en mere direkte lyd og synes lyden er lidt skinger, kan det være en god ide at dæmpe lidt på vægge, selv gør jeg det ikke. Du skal fokusere på første refleksion og at få dæmpet den tilstrækkeligt. Det der er ekstrem vigtig, at første refleksion, på sidevægens, lydbølger rammer dig senere. Lyden af refleksionen må ikke høres før, den direkte lyd fra højttaleren. Du kan med fordel absorbere lyden fra, første refleksion. Det kan også være en god ide at dæmpe bag lytte position, for at eliminere, stående bølger, du risikerer dog rummet bliver for dødt, og det lyder fladt og kedeligt.

Et godt rum, har forskellige materialer, selv foretrækker, jeg er et rum, der ikke er overdæmpet og noget til at bryde lyden. Du skal have et rum, hvor lyden også reflekteres. Der skelnes mellem direkte og indirekte. 

Først koncentrer dig om loftet og første refleksion. Og tag den derfra du kan hurtigt, miste overblikket over hvad, bidrager til en gode lyd og hvad der gør det modsatte.


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 17:24
Oprindeligt skrevet af Totoronto Totoronto skrev:

Oprindeligt skrevet af Jimmbo Jimmbo skrev:

Det var også min første tanke. Men jeg tænker om væggene også bør gøres noget ved?

Start med loftet og supplér med gardiner + tæpper. Det skal heller ikke overdæmpes.

Det bedste er vel at fylde rummet op med møbler, reoler og andet grej, men det er jo ikke sådan vi bor nutildags. Der skal være rene åbne rum og sammen med vores moderne hårde byggematerialer skabes der den hårde akustikOuch.

I en anden akustiktråd var der én der fortalte om, da han flyttede ind i sin nye tomme lejlighed. Der var bare en madras på gulvet, og hele natten lå han så og lyttede til larmen fra trafikken udenfor og naboerneConfused. Da han så fik fyldt op med møbler, tæpper og grej så var der tyst og fintLOL.
Vores stue er er så lille, at jeg ikke kan fylde ret meget mere i end jeg har nu. Derfor jeg tænkte jeg ville smide noget på væggene. 

Men jeg vil kigge efter noget toldtekt, da det virker til at være der jeg skal sætte ind.

Jeg har et lille barn, så jeg kender alt til unødig larm.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 17:39
Vær opmærksom på troldtekt ik dæmper dybt, det er der ik nok masse til. Rum korrektion er nok vejen frem i et lille rum, til at supplere, i de flestes hjem😀

-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 17:43
Jeg ved ikke hvikle frekvenser jeg gerne vil forbedre. Men jeg kunne bare godt tænke mig en mere omgivende lyd. Jeg synes også ofte jeg er nødt til at skue højt op, for at kunne høre hvad der bliver sagt.

Hvad er rum korrektion? Er det en kalibrering af forstærkeren? 


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 18:02
Nu kan vi ikke se eller "høre" din stue, men du har sikkert en masse ekko og lydreflektioner, siden du ikke kan høre hvad der bliver sagt. Jeg vil i den forbindelse foreslå dig, at dæmpe 1. reflektionerne med passende dæmpeplader, som du kan lave selv eller købe færdig*. Det øger taleforståelsen betydeligt. 1. reflektionen er de steder på vægge, loft (og gulv) hvor du ville kunne se dine højttalere fra den alm. sidde position, hvis der var monteret et spejl.

*Der er utallige muligheder:

https://www.thomann.de/dk/standard_absorber.html" rel="nofollow - https://www.thomann.de/dk/standard_absorber.html

Ellers en stor ramme med et 50-100mm rockwool batts i og passende stof omkring.

Brug google og lad dig inspirere.
 



Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 18:05
Skal jeg så lave nogle plader til loftet? Jeg tænker sådan en ramme med rockwool og stof?

Gulvtæpper skal helst være langhåret ikke?

EDIT: 1. reflektionen er det så mod eller væk fra højtalerne spejlet skal vende? Altså der skal akustikplader på den væg hvor højtalerne er?


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 18:13

Teknisk set er der flere endnu, bag højttalerne, men det var lige hvad jeg kunne finde. Håber du forstår princippet. Det er lidt vanskeligt at forklare entydigt. Om du skal have noget i loftet kan jeg ikke svare på. Mange er glade for det og det er et oplagt sted at dæmpe fordi der er mange m2 og der som regel ikke bruges til noget. Dæmpning på væggen er dog meget nemmere. Der er uendelig muligheder og intet facit, men det er helt sikkert meget bedre at gøre noget end at lade være.


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 18:29
Det giver mening.

Så er spørgsmålet bare, hvis jeg skal lave mine plader selv. Hvor meget rockwool skal man som minimum have i? 100mm? Er der nogen mindste størrelse man bør lave dem i? Skal stoffet være tykt eller tyndt?


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 18:41
Oprindeligt skrevet af Jimmbo Jimmbo skrev:

Det giver mening.

Så er spørgsmålet bare, hvis jeg skal lave mine plader selv. Hvor meget rockwool skal man som minimum have i? 100mm? Er der nogen mindste størrelse man bør lave dem i? Skal stoffet være tykt eller tyndt?

I forhold til taleforståelse tror jeg ikke det betyder ret meget hvor tykke de er. 50mm er sikkert rigeligt til det. Stoffet på dem man kan købe færdig, er efter hvad jeg har set, som regel kraftigt og groft vævet, men om det er strengt nødvendigt ved jeg faktisk ikke. Jeg tror det egentlig ikke.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 20-August-2017 kl. 19:17
Oprindeligt skrevet af Jimmbo Jimmbo skrev:

Jeg ved ikke hvikle frekvenser jeg gerne vil forbedre. Men jeg kunne bare godt tænke mig en mere omgivende lyd. Jeg synes også ofte jeg er nødt til at skue højt op, for at kunne høre hvad der bliver sagt.

Hvad er r<span style=": rgb250, 250, 250;">um korrektion? Er det en kalibrering af forstærkeren? </span>


Rum korrektion, er i de fleste Surround recievere. Det er en kalibrering, hvor der indsættes filtre. Der bruges målemikrofon, der så laver filtre i recieveren. Prøv med troldtekt i loft og med 50 mm rockwool, i rammer, som nævnt, på reflektions punkter, som vist på tegningen, en postede. Troldtekt i loft, vil især være en god ide. Det er mere diskret, end hele stuen fyldt med rammer.

-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Ning
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 08:15
Hej Jimmbo
Kan se du bor i Risskov. Jeg har 7 stk hjemmelavede paneler lavet af en ramme af træ på ca 60 x 120 cm med 50mm rockwoll beklædt med stof.
Dem må du gerne låne til at eksperimentere med...de står bare på loftet alligevelSmile Jeg bor i Hasselager



Beklager det dårlige billede.


-------------
Ning


Skrevet af: JaAndersen
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 08:44
Tjek Rockfon Sonar B

Det har vi i hele stue og køkken og folk er ALTID imponeret over akustikken

Kan vist nok købes i Bauhaus nu om dage til ok penge - og så er det pænt


Skrevet af: Biojensen
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 16:52
Tag et kig her, der er lidt info og nogle link til akustik materiale %20" rel="nofollow - http://m.biojensen.dk/akustik

-------------
Film skal ses i hjemmebiografen :-)

Se min hjemmebio & få inspiration & råd til hjemmebiografen på http://www.biojensen.dk" rel="nofollow - http://www.biojensen.dk



Skrevet af: Bruger udmeldt 43
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 16:58
http://m.biojensen.dk/akustik" rel="nofollow - http://m.biojensen.dk/akustik
Linkservice har fjernet = %20


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 17:20
Oprindeligt skrevet af Ning Ning skrev:

Hej Jimmbo
Kan se du bor i Risskov. Jeg har 7 stk hjemmelavede paneler lavet af en ramme af træ på ca 60 x 120 cm med 50mm rockwoll beklædt med stof.
Dem må du gerne låne til at eksperimentere med...de står bare på loftet alligevelSmile Jeg bor i Hasselager



Beklager det dårlige billede.
Hej.
Det er virkelig et rigtig fedt tilbud! Det vil jeg da virkelig gerne. Send mig lige en PM med adresse og telefonnummer, og hvornår det passer dig bedst.

Clap


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 17:22
Oprindeligt skrevet af JaAndersen JaAndersen skrev:

Tjek Rockfon Sonar B  

Det har vi i hele stue og køkken og folk er ALTID imponeret over akustikken

Kan vist nok købes i Bauhaus nu om dage til ok penge - og så er det pænt

Skal de hænges op forskudt, eller samlet som Troldtek?

Oprindeligt skrevet af Biojensen Biojensen skrev:

Tag et kig her, der er lidt info og nogle link til akustik materiale %20" rel="nofollow - http://m.biojensen.dk/akustik

Super. Det vil jeg lige kigge noget nærmere på Big smile


Skrevet af: JaAndersen
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 17:58
Vores dækker hele loftet...

Men allerede da de første plader var sat op, kunne man tydelig høre forskel


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 21-August-2017 kl. 18:03
Oprindeligt skrevet af JaAndersen JaAndersen skrev:

Vores dækker hele loftet...

Men allerede da de første plader var sat op, kunne man tydelig høre forskel

Super. Skal der isolering op bag dem også?


Skrevet af: Kandersen
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 13:56
Vi har selv problemet i vores hus. Højt til loftet i stuen, hårde byggematerialer. Køkken/køkken-alrum, lavere til loftet, endnu hårdere bygge materialer. Alt i alt en ekstrem dårlig akustik. 
Jeg har endnu ikke nået at gøre noget ved det, men jeg overvejer at lade et firma tage hånd om det, da man dels skal ud i nogle heftige måle og beregninger, hvis det skal gøres perfekt og rigtigt første gang, og dernæst, hvis man gør det selv, sandsynligvis ender med huller i vægge/loft osv.. Og måske kun har opnået minimal løsning. Oven i det har udseende også en hel del at sige. 

Firmaet jeg har kig på, det er dette  http://www.alpha-akustik.dk" rel="nofollow - http://www.alpha-akustik.dk  
De forklarer meget godt, og i øvrigt nærmest 100% samme problem som i vores hus.. Efterklangtiden er helt ekstrem høj, og den baldre vitterlig alle former for lyd, inkl almindelig tale.
Se deres videoer her.   http://www.alpha-akustik.dk/video" rel="nofollow - http://www.alpha-akustik.dk/video

Problemet er, prisen! Jeg regner med omkring 20-30K for vores stue og køkken-alrum.

Nogle billeder af vores stue, køkken og alrum (taget fra forrige ejers salgsopstilling, men betydningen er den samme).







-------------
Mvh

Kim Andersen.
https://soundcloud.com/kim-andersen-12" rel="nofollow - https://soundcloud.com/kim-andersen-12


Skrevet af: Nagash
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 14:30
Prøv at tage et kig på denne video:
https://www.youtube.com/watch?v=pABvTWSxOes" rel="nofollow - https://www.youtube.com/watch?v=pABvTWSxOes

Jeg er udmærket klar over, at den lydtest han laver foregår fuldstændig forkert, men han gør det dog stadig ens med dem alle, så det giver stadig en fin indikation om hvor stor forskel der er.

Personligt ville jeg så lave finishen så den dækkes af evt. en stofplakat (flag) i stedet.


-------------
https://forum.recordere.dk/topic161144_post1622452.html#1622452" rel="nofollow - Min bio

http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=112448&title=nagash-stuebio-og-andet" rel="nofollow - Min GAMLE bio


Skrevet af: JakobSkaarup
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 14:38
Hiv jeres gipslofter ned og få sat nyt akustik gips op istedet, der sidder jo flere 100mm isolering lige på den anden side som skriger på at blive brugt. 

Vi flyttede sidste år ind i et rækkehus, som er 1 ud af 7 rækkehuse. Vi valgte at få monteret akustik lofter inden indflytning. De øvrige rækkehuse valgte ikke at gøre noget, over halvdelen af dem har i dag haft besøg af alpha akustik som har sat plader på vægge og lofter. Vores løsning fungerer klart bedst, er billigere samt estetisk flottere. 


Skrevet af: Kandersen
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 15:14
Oprindeligt skrevet af JakobSkaarup JakobSkaarup skrev:

Hiv jeres gipslofter ned og få sat nyt akustik gips op istedet, der sidder jo flere 100mm isolering lige på den anden side som skriger på at blive brugt. 

Vi flyttede sidste år ind i et rækkehus, som er 1 ud af 7 rækkehuse. Vi valgte at få monteret akustik lofter inden indflytning. De øvrige rækkehuse valgte ikke at gøre noget, over halvdelen af dem har i dag haft besøg af alpha akustik som har sat plader på vægge og lofter. Vores løsning fungerer klart bedst, er billigere samt estetisk flottere. 


Jeres løsning blev billigere, fordi i valgte det inden indflytningen (formoder da det blev bygget). 

Man hiver ikke bare lige gips lofter ned og montere akustikloft bagefter. Eller jo, det gør man måske, men så er det en helt anden prisklasse vi snakker, fx i vores hus med 37 kvm gulv i stuen (og i øvrigt loft til kip, med 4 stk indbygget ovenlys), og 54 kvm gulv i køkken/alrum igen med 4 stk ovenlys vinduer. 
Jeg har ikke den fjerneste ide om, hvad det vil koste. Men jeg tvivler på det samlet set kan blive billigere. Akustikloftet skal jo købes uanset hvad. Bare i større mængder. Og lur mig om ikke der også bliver en del konsekvens-reparationer bagefter.

Løsningen med at få opsat plader efterfølgende, på allerede eksisterende loft, det er et alternativ (eller nødløsning om du vil) på et problem, hvor "lidt også har ret". I det tilfælde er lidt dog oftest "meget ret", alt afhængig af hvor meget man investere. Men ikke perfekt.. 
Etisk kan det til gengæld være et gevaldigt problem. Heri er jeg enig, at 100% er at foretrække. Men det bliver på ingen som helst måde billigere, tværtimod.  




-------------
Mvh

Kim Andersen.
https://soundcloud.com/kim-andersen-12" rel="nofollow - https://soundcloud.com/kim-andersen-12


Skrevet af: JakobSkaarup
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 15:55
Vi eftermonterede vores akustiklofter uden på betonloftet som var standard løsning, dette fordi husene er bygget af elementer.

Vi gav omkring 50K for små 100 m2. Dette inkl opsætning, træ, isolering og spartle/male. Du ville sagtens selv kunne tage det ned selv og derved spare lidt.

Vores naboer har alene i deres stue brugt små 20k hos Alpha akustik, dette uden et særligt godt resultat. Jeg tror at man for eftertiden hele tiden vil kigge på de flåder som hænger i loftet eller på væggene og tænke, hvorfor gjorde vi det ikke ordentligt.


Skrevet af: Kandersen
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 16:54
Oprindeligt skrevet af JakobSkaarup JakobSkaarup skrev:



Vores naboer har alene i deres stue brugt små 20k hos Alpha akustik, dette uden et særligt godt resultat. Jeg tror at man for eftertiden hele tiden vil kigge på de flåder som hænger i loftet eller på væggene og tænke, hvorfor gjorde vi det ikke ordentligt.

Det er altid nemt at være bagklog Wink
Men ja, jeg ville måske kunne spare lidt ved at selv at gøre det. Men det er ikke bare lige et arbejde man laver på en halv eftermiddag, alene. Oven i det skal siges, at huset er nymalet for lidt over ½ år siden. Så ideen med at rive det ned, det falder ikke i god jord.


-------------
Mvh

Kim Andersen.
https://soundcloud.com/kim-andersen-12" rel="nofollow - https://soundcloud.com/kim-andersen-12


Skrevet af: JaAndersen
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 16:57
Rockfon Sonar B hjemme ved os blev bare klæbet direkte fast ovenpå listeloftet (rustik, kald det hvad I vil..)

UDEN ekstra isolering eller noget - det er 20/25mm plader der består af isolering med stof på = super pænt

Vi fik et tømrerfirma til at stå for monteringen - og har aldrig fortrudt det!!


Skrevet af: Jimmbo
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 17:06
Oprindeligt skrevet af JaAndersen JaAndersen skrev:

Rockfon Sonar B hjemme ved os blev bare klæbet direkte fast ovenpå listeloftet (rustik, kald det hvad I vil..)

UDEN ekstra isolering eller noget - det er 20/25mm plader der består af isolering med stof på = super pænt

Vi fik et tømrerfirma til at stå for monteringen - og har aldrig fortrudt det!!
Okay, det vil jeg da lige kigge på i et byggecenter. Så kan jeg finde ud af om det er til at hænge op selv.


Skrevet af: johnnyn
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 17:25
Hvad er forskel på absorbering og dæmpning?


Skrevet af: Wish
Skrevet den: 22-August-2017 kl. 18:54
Vil bare lige smide et link til en gammel tråd omkring Alpha Akustik: http://forum.recordere.dk/alpha-akustik_topic141278_post1423044.html?KW=alpha#1423044" rel="nofollow - http://forum.recordere.dk/alpha-akustik_topic141278_post1423044.html?KW=alpha#1423044




Print side | Luk vindue