Print side | Luk vindue

Anbefaling af rørforstærker

Udskrevet fra: recordere.dk - Danmarks AV Forum
Kategori: Visnings- og lytte-udstyr
Forumnavn: Hi-Fi
Forumbeskrivelse: Hi-Fi stereo, grej og tilbehør
Web-adresse: http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=152455
Udskrevet den: 21-November-2017 kl. 13:02


Emne: Anbefaling af rørforstærker
Skrevet af: knowlton
Emne: Anbefaling af rørforstærker
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 09:24
Hej allesammen,

Jeg kigger lidt på en rørforstærker, som jeg kan bruge til min pladespiller.
Det bliver min første rørforstærker og jeg er lidt på bar bund hvad jeg skal gå efter, så jeg har brug for lidt anbefalinger.

Den skal kunne trække mine højtalere som er fra Audio Gato PM-6, samt ikke koste en bondegård. Tænker 5-10k, hvis det er muligt?

Håber I kan hjælpe

-------------
Knowlton



Svar:
Skrevet af: Bruger udmeldt 36
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 09:47
Oprindeligt skrevet af knowlton knowlton skrev:

Hej allesammen,

Jeg kigger lidt på en rørforstærker, som jeg kan bruge til min pladespiller.
Det bliver min første rørforstærker og jeg er lidt på bar bund hvad jeg skal gå efter, så jeg har brug for lidt anbefalinger.

Den skal kunne trække mine højtalere som er fra Audio Gato PM-6, samt ikke koste en bondegård. Tænker 5-10k, hvis det er muligt?

Håber I kan hjælpe
Jeg ville også kigge på Vincent. En sådan er jeg den glade ejer afSmile


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 10:24
Oprindeligt skrevet af knowlton knowlton skrev:

Den skal kunne trække mine højtalere som er fra Audio Gato PM-6, samt ikke koste en bondegård. Tænker 5-10k, hvis det er muligt?


Hvorfor en rørforstærker?

En rigtig rørforstærker har oftest ganske få kræfter at gøre med grundet rørenes natur. Til gengæld lyder de "anderledes" grundet deres høje forvrængning.

Du vil helt sikkert blive anbefalet lidt af hvert, ud fra hvad folk selv har, de fleste er dog ikke rene rørforstærkere, men hybridforstærkere, hvor man har transistorer i udgangstrinnet.


Klaus


-------------
http://moppe.dk" rel="nofollow - Min hjemmeside: moppe.dk
http://baneforum.dk" rel="nofollow - Forum om modeltog: baneforum.dk


Skrevet af: Totoronto
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 11:32
Oprindeligt skrevet af knowlton knowlton skrev:

...samt ikke koste en bondegård.

Gode rørforstærkere koster lidt penge. Selv har jeg haft flere Unison Research rørslæder, og de har lydt fantastisk. Særligt EL34 rørene har en lækker besnærende mellemtoneTongue.
https://www.dba.dk/roerforstaerker-unison/id-1035712065/" rel="nofollow - https://www.dba.dk/roerforstaerker-unison/id-1035712065/



Skrevet af: Potter
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 13:02
Jeg har fornyligt hørt på et par Mcintosh MC275, ved godt det går over din pris. Men de spiller simpelthen mildt sagt fantastisk, lyden fra dem er så ekstrem gennemsigtig og ligeså silkeglat som......   Det er godt nok en stereo forstærker, men den kan jo brokobles, og så er det jo også dobbelt prisEmbarrassed
 


-------------
LG OLED 65 E6V Dolby Vision| Yamaha RX-A3060 | OPPO UDP-203| JL 2x AUDIO E112| 3 X SA Exact |2 X SA 720 | 2 X SA Talenter| 2x Infinity Kappa Rear| Harmony Ultimate One With Hub®|


Skrevet af: knowlton
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 13:20
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:


Jeg har fornyligt hørt på et par Mcintosh MC275, ved godt det går over din pris. Men de spiller simpelthen mildt sagt fantastisk, lyden fra dem er så ekstrem gennemsigtig og ligeså silkeglat som......   Det er godt nok en stereo forstærker, men den kan jo brokobles, og så er det jo også dobbelt prisEmbarrassed
 



Får også nogle rosende ord med på vejen i diverse test.

Der er nok ikke andet for end jeg må på lyttejagt endnu engang...

-------------
Knowlton


Skrevet af: nhj4
Skrevet den: 02-September-2017 kl. 15:23
Der er kun et, lån med hjem vis du kan for det er en fin højttaler du har, det gæller alt Hi-Fi



-------------
Intet er svært når man først har får det lært, og man lærer så længe man lever, uanset hvem man er ;-)

Sølv er godt, sølv er sundt, derfor lytter jeg til det døgnet rundt ;-)


Skrevet af: Nille44
Skrevet den: 03-September-2017 kl. 10:50
Sikke en masse ubrugelige svar.
Jeg har også en super Luxman forstærker til over 30k med hvad pokker skal du dog bruge det til :-)
Tror du skal stille dit spørgsmål en andet sted end her.
 
Hifi4all eller Nerds kunne være 2 gode bud.


-------------
Luxman L505UX
Oppo BDP 105.
Rega RP40 + Ortofon 2m Black.
50 VT20
Senheiser HD650
Ultrasone Signature Pro.

Audiovector SR3 Avantgarde Arete.


Skrevet af: Mufti
Skrevet den: 03-September-2017 kl. 13:12
Rolig nu.

Folk skriver nu en gang, hvad der falder dem ind. Og ja. Forslagene er dyrere end tråndstarters budget. Når man spørger i forum er man ikke forpligtet til at følge rådene.

Eksempelvis ville jeg aldrig drømme om at købe en pladespiller. Ej heller en rørforstærker. Det handler om nostalgi og følelser. Hvis man gerne vil have farvet lyd med begrænset dynamik, er det man køber.

Det er også svært at ovebevise en troende om at Gud ikke eksisterer.


Skrevet af: turbonegro
Skrevet den: 05-September-2017 kl. 11:43
Hvad med en kineser? Yaqin laver udmærkede og potente rørforstærkere til en billig penge. Jeg mener de har en importør i Østrig, så man undgår Trold og Skvat. Ellers via ebay.

Men du kommer nok til at prøve lidt forskellige rør på den, alt efter præferencer for lyden. Det bliver så næste projekt



Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 08-September-2017 kl. 10:43
Line Magnetic fra Kina er også et godt bud på en virkelig god rørforstærker hvor der er flere modeller i din prisklasse:
 
http://www.ebay.co.uk/itm/LM-216IA-Line-Magnetic-KT88X4-Vacuum-Tube-Integrated-HIFI-Amplifier-220V-New-/253037978488?epid=12004980158&hash=item3aea3d2378:g:XLMAAOSwaB5XwaR" rel="nofollow - http://www.ebay.co.uk/itm/LM-216IA-Line-Magnetic-KT88X4-Vacuum-Tube-Integrated-HIFI-Amplifier-220V-New-/253037978488?epid=12004980158&hash=item3aea3d2378:g:XLMAAOSwaB5XwaR ~
 
http://www.ebay.co.uk/itm/Line-Magnetic-LM-217IA-300B-2-Integrated-Vacuum-Tube-HIFI-Amplifier-8-X-Tubes-/282079804450?epid=25004984170&hash=item41ad443c22:g:af8AAOSwepJXb4mX" rel="nofollow - http://www.ebay.co.uk/itm/Line-Magnetic-LM-217IA-300B-2-Integrated-Vacuum-Tube-HIFI-Amplifier-8-X-Tubes-/282079804450?epid=25004984170&hash=item41ad443c22:g:af8AAOSwepJXb4mX
 
http://www.ebay.co.uk/itm/Line-Magnetic-LM-218IA-Integrated-Vacuum-845-2-2AX7-2-6P6P-2-Tube-HIFI-Amp-/262840960310?hash=item3d328ac536:g:xVkAAOSw3YNXb4eK" rel="nofollow - http://www.ebay.co.uk/itm/Line-Magnetic-LM-218IA-Integrated-Vacuum-845-2-2AX7-2-6P6P-2-Tube-HIFI-Amp-/262840960310?hash=item3d328ac536:g:xVkAAOSw3YNXb4eK
 
https://www.aliexpress.com/item/Line-Magnetic-merge-type-LM-211IA-EL34-push-pull-AB1-tube-amplifier-with-12AX7-12AU7-EL34/32827879502.html?spm=2114.search0104.3.2.w1nACf&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10152_10065_10151_10068_10307_10137_10060_10302_10155_10134_10154_10056_10055_10054_5470020_10059_100031_10099_5460020_10338_10103_10102_440_10052_10053_10142_10107_10050_10051_5380020_10326_10084_10083_10080_10082_10081_10177_10110_10111_10112_10113_10114_143_10312_10313_10314_10078_10079_10073,searchweb201603_19,ppcSwitch_5&btsid=7caa4db9-a65f-41f3-b6b1-ee30df39eb95&algo_expid=7b852404-dd99-4768-9645-b6c35eb7b1ce-0&algo_pvid=7b852404-dd99-4768-9645-b6c35eb7b1ce" rel="nofollow - https://www.aliexpress.com/item/Line-Magnetic-merge-type-LM-211IA-EL34-push-pull-AB1-tube-amplifier-with-12AX7-12AU7-EL34/32827879502.html?spm=2114.search0104.3.2.w1nACf&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10152_10065_10151_10068_10307_10137_10060_10302_10155_10134_10154_10056_10055_10054_5470020_10059_100031_10099_5460020_10338_10103_10102_440_10052_10053_10142_10107_10050_10051_5380020_10326_10084_10083_10080_10082_10081_10177_10110_10111_10112_10113_10114_143_10312_10313_10314_10078_10079_10073,searchweb201603_19,ppcSwitch_5&btsid=7caa4db9-a65f-41f3-b6b1-ee30df39eb95&algo_expid=7b852404-dd99-4768-9645-b6c35eb7b1ce-0&algo_pvid=7b852404-dd99-4768-9645-b6c35eb7b1ce
 
Det er forstærkere af meget høj kvalitet til meget lave priser. Der findes importører i Europa men her er priserne meget højere. Der er masser af omtale og tests hvis du "googler".
 
Mvh
 
 


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 08-September-2017 kl. 21:49
Er det en (power) forstærker, en forforstærker eller en RIAA du skal bruge? Hvis det er en power forstærker skal du være opmærksom på at rene rørforstærkere ofte næsten ikke har nogen kræfter så du måske og skal ud og kigge højttalere.


Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 11-September-2017 kl. 11:28
En rørforstærker kan have masser af kræfter - det afhænger helt af hvordan den er konstrueret og dimensioneret. Den specificerede udgangseffekt i 8 eller 4 ohm fortæller ikke nødvendigvis hvor højt man kan spille i praksis da lyd er dynamisk. Ikke alle forstærkere lyder lige godt når de nærmer sig effekt grænsen.
En push pull rørforstærker med eksemplevis kt88 vil kunne få de fleste højttalere til at spille meget højt.
 
De 25 watt man typisk kan få fra et single ended 845/211 rør vil typisk også række overraskende langt.
 
For år tilbage havde Nelson Pass og Jean Hiraga stor succes med at få klasse A transistor forstærkere til at spille forbavsende højt og godt med ganske få watt - de forstærkere er stadigt meget eftertragtede på brugtmarkedet.
 
Mvh


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 11-September-2017 kl. 18:35
Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 11-September-2017 kl. 20:29
Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Har du overhovedet hørt en rørforstærker? Noget tyder på, du ikke har hørt en god en. Jeg hørte en af de gode, på en plademesse, på et par af de store Graham Audio. Det lød himmelsk.


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 11-September-2017 kl. 21:19
Der er ingen objektive fordele ved en rørforstærker andet en som instrumentforstærker. Hvis den lyder hørbart anderledes end en alm. HIFI transistorforstærker, så farver den lyden med forvrængningsprodukter ( det er derfor man bruger dem til instrumenter). Det er jeg ikke interesseret i. Hvad får også dig til at tro at din oplevelse ikke ville have været lige så "himmelsk" hvis højttalerne var drevet af en transistorforstærker? Dit spørgsål er det samme som når folk spørger om man "selv har hørt" dette eller hint højttalerkabel for derved at antyde at man ikke kan have en mening om det, unden lige at have hørt netop dét kabel. - Som om det gjorde en forskel. 


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 10:36
Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:


IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Du skriver, med andre ord, at en rør forstærker, ikke kan være lige så god som transistor. Det er to forskellige måder, at gøre det på. Ofte ikke så kraftige rørforstærkere, bliver benyttet på højttalere, der er lette at drive og horn. De lidt kraftigere kan du sagtens, bruge på almindelige højttalere.

Jeg hørte en rørforstærker hos Alto, på et par af hans højttalere, jeg var overrasket over den naturlige klang på stemmer. Det var ikke et dyrt set-up. Det har jeg ikke hørt på en transistor, i samme prisklasse. 

Jeg ved den kunne være lige så himmelsk med transistor, mit system, spiller fuldt på højde, som rørforstærkeren med Graham. Jeg spiller på aktive højttalere selv.

En rørforstærker forvrænger mere, men det er harmoniske forvrængning. En rørforstærker der er, konstrueret rigtigt, farver ikke lyden mere end en transistor. Det bedste jeg har hørt, er Mark Levinson kontrol og effektforstærker på Revel.

Det du skriver med at de bruges på instrumenter, er ofte guitarer for at få en naturlig varm klang. 

Det ene er ikke bedre end det andet. 






-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Bruger udmeldt 36
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 11:01
Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Har du overhovedet hørt en rørforstærker? Noget tyder på, du ikke har hørt en god en. Jeg hørte en af de gode, på en plademesse, på et par af de store Graham Audio. Det lød himmelsk.

Jeg er helt enig med dig. Jeg tror at ens opfattelse af lyd er afgørende for, om man er til digitale forstærkere eller rørforstærkere - jeg er til den sidste kategori, for i mine ører får jeg en bedre og mere naturlig klang.


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 13:41
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Har du overhovedet hørt en rørforstærker? Noget tyder på, du ikke har hørt en god en. Jeg hørte en af de gode, på en plademesse, på et par af de store Graham Audio. Det lød himmelsk.

Jeg er helt enig med dig. Jeg tror at ens opfattelse af lyd er afgørende for, om man er til digitale forstærkere eller rørforstærkere - jeg er til den sidste kategori, for i mine ører får jeg en bedre og mere naturlig klang.

Hvem taler om "digitale forstærkere"?


Skrevet af: Bruger udmeldt 36
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 13:47
Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Har du overhovedet hørt en rørforstærker? Noget tyder på, du ikke har hørt en god en. Jeg hørte en af de gode, på en plademesse, på et par af de store Graham Audio. Det lød himmelsk.

Jeg er helt enig med dig. Jeg tror at ens opfattelse af lyd er afgørende for, om man er til digitale forstærkere eller rørforstærkere - jeg er til den sidste kategori, for i mine ører får jeg en bedre og mere naturlig klang.

Hvem taler om "digitale forstærkere"?
Jeg tror du ved hvad jeg mener - ellers tja..


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:03
Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Har du overhovedet hørt en rørforstærker? Noget tyder på, du ikke har hørt en god en. Jeg hørte en af de gode, på en plademesse, på et par af de store Graham Audio. Det lød himmelsk.

Jeg er helt enig med dig. Jeg tror at ens opfattelse af lyd er afgørende for, om man er til digitale forstærkere eller rørforstærkere - jeg er til den sidste kategori, for i mine ører får jeg en bedre og mere naturlig klang.

Hvem taler om "digitale forstærkere"?

Der skulle stå transistor forstærker.


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:07
Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:


IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Du skriver, med andre ord, at en rør forstærker, ikke kan være lige så god som transistor. Det er to forskellige måder, at gøre det på. Ofte ikke så kraftige rørforstærkere, bliver benyttet på højttalere, der er lette at drive og horn. De lidt kraftigere kan du sagtens, bruge på almindelige højttalere.

Jeg hørte en rørforstærker hos Alto, på et par af hans højttalere, jeg var overrasket over den naturlige klang på stemmer. Det var ikke et dyrt set-up. Det har jeg ikke hørt på en transistor, i samme prisklasse. 

Jeg ved den kunne være lige så himmelsk med transistor, mit system, spiller fuldt på højde, som rørforstærkeren med Graham. Jeg spiller på aktive højttalere selv.

En rørforstærker forvrænger mere, men det er harmoniske forvrængning. En rørforstærker der er, konstrueret rigtigt, farver ikke lyden mere end en transistor. Det bedste jeg har hørt, er Mark Levinson kontrol og effektforstærker på Revel.

Det du skriver med at de bruges på instrumenter, er ofte guitarer for at få en naturlig varm klang. 

Det ene er ikke bedre end det andet. 

Nej det skriver jeg ikke. Jeg skriver at en rørforstærker, typisk, vil være betydeligt ringere på alle objektive parametre hvis man sammenligner i nogenlunde samme prisklasse. Jeg skrev også, som du selv er inde på, at rørforstærkere ofte ikke er særligt kraftige, hvorfor man bør overvej nøje hvilke højttalere man spænder for (OPs højttaler har minimums impedans under tre ohm). Det er ikke det samme som at man ikke kan få en kraftig rørforstærker, bare at de for det meste koster kassen. At man kan løse en opgave på forskellige måder, er heller ikke ensbetydende med at at begge måder er lige gode.

En rørforstæker forvrænger betydeligt mere end en normal transistorforstæker. Det er et faktum. Derfor farver den pr. definition også lyden mere end en transistorforstærker. Om den der lytter så kan høre det må være op til den enkelte. Uanset er det vanskeligt at få øje på hvorfor man skulle købe en rørforstærker hvis ikke den netop farver lyden på en måde som man finder behagelig.

Hvordan du kommer frem til at apparater, der på alle objektive parametre er ringere end en moderne transistorforstærker, er lige så gode er lidt utydeligt. Jeg kan ikke se at man kan drage den konklusion uden samtidig at se bort fra alle objektive parametre. Men så kunne man lige så godt påstå at en clock radio lyder "himmelsk". Altså hvis man bare selv synes det.


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:26
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

Der er vel heller ikke nogen der har sagt at man ikke man få en kraftig rørforstærker. Blot, at de ofte ikke er det. Det er muligt, at en rørforstærker lyder bedre end en transistorforstærker hvis de begge er lige ved, eller lige over klip, men for de samme penge vil der typisk være Meget længere op til klip, for en transistorforstærker. For de nævnte 5-10k,- er klip ikke en relevant problemstilling ved en transistorforstærker, med mindre man bevidst udsøger sig en eller anden "audiofil 5 watts forstærker". 

IMO er rørforstærkere som at ønske sig en dampdrevet bil, for derefter at opfinde alle mulige undskyldninger for hvorfor det er lige så godt som en moderne stempelmotor.

Har du overhovedet hørt en rørforstærker? Noget tyder på, du ikke har hørt en god en. Jeg hørte en af de gode, på en plademesse, på et par af de store Graham Audio. Det lød himmelsk.

Jeg er helt enig med dig. Jeg tror at ens opfattelse af lyd er afgørende for, om man er til digitale forstærkere eller rørforstærkere - jeg er til den sidste kategori, for i mine ører får jeg en bedre og mere naturlig klang.

Hvem taler om "digitale forstærkere"?
Jeg tror du ved hvad jeg mener - ellers tja..

Men det er jo en transistorforstærker du har. Eneste forskel er at Vincent at puttet et rør i indgangen. Hele effektforstærken er transistorbeaseret. Det rør kunne lige så godt have siddet i din CDafspiller, eller hvad du nu har.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:37
Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

[QUOTE=JackD84] [QUOTE=JackD84][QUOTE=Mefisto]


Hvordan du kommer frem til at apparater, der på alle objektive parametre er ringere end en moderne transistorforstærker, er lige så gode er lidt utydeligt. Jeg kan ikke se at man kan drage den konklusion uden samtidig at se bort fra alle objektive parametre. Men så kunne man lige så godt påstå at en clock radio lyder "himmelsk". Altså hvis man bare selv synes det.

Det gør jeg ved, at jeg bruger ørerne og ikke kun kigger på det med objektive parametre. Det er en konstatering, at jeg synes det gode rør set-up jeg har hørt, lød godt og ikke en påstand. Hvordan det måler, ved jeg ikke, men det lød godt og det var godt matchet.


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:50
Det er vel sådan set ligegyldigt hvilken teknologi der er brugt men resultatet der tæller. Kan man spille så højt som man har lyst til så er forstærkeren kraftig nok.
Der er ikke en naturlov at et rør farver lyden og en transistor ikke gør - det afhænger af konstruktionen.
Det er rigtigt at mange rørforstærkere har en "lækker" varm og fyldig lyd men det er fordi kunderne forventer og efterspørger dette - Den fremragende 300B triode og el34 pentoden er et godt eksempel men 211/805 trioderne og 6550/kt88 er ofte det stik modsatte, men det afhænger først og fremmest af forstærkeren.
 
Hvis man synes at man har en lidt for hård eller analytisk klang kan en varmt lydende rørforstærker være det helt rigtige valg


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:56
Oprindeligt skrevet af JackD84 JackD84 skrev:

Oprindeligt skrevet af Mefisto Mefisto skrev:

[QUOTE=JackD84] [QUOTE=JackD84][QUOTE=Mefisto]


Hvordan du kommer frem til at apparater, der på alle objektive parametre er ringere end en moderne transistorforstærker, er lige så gode er lidt utydeligt. Jeg kan ikke se at man kan drage den konklusion uden samtidig at se bort fra alle objektive parametre. Men så kunne man lige så godt påstå at en clock radio lyder "himmelsk". Altså hvis man bare selv synes det.

Det gør jeg ved, at jeg bruger ørerne og ikke kun kigger på det med objektive parametre. Det er en konstatering, at jeg synes det gode rør set-up jeg har hørt, lød godt og ikke en påstand. Hvordan det måler, ved jeg ikke, men det lød godt og det var godt matchet.

Det er du selvfølgelig i din gode ret til at mene, men så er vi ovre i det 100% subjektive og så er der slet ikke nogen grund til at argumentere hverken den ene eller anden vej. I det perspektiv er alt lige godt eller godt, hvis man bare selv synes det er det.


Skrevet af: Bruger udmeldt 36
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:57
@Mefisto,

Jeg ved skam godt hvad jeg har - en hybrid. Men for mig er lyden bedre på min Vincent end på f.eks. en Hegel.

Smag og behag.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 14:58
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Det er vel sådan set ligegyldigt hvilken teknologi der er brugt men resultatet der tæller. Kan man spille så højt som man har lyst til så er forstærkeren kraftig nok.
Der er ikke en naturlov at et rør farver lyden og en transistor ikke gør - det afhænger af konstruktionen.
Det er rigtigt at mange rørforstærkere har en "lækker" varm og fyldig lyd men det er fordi kunderne forventer og efterspørger dette - Den fremragende 300B triode og el34 pentoden er et godt eksempel men 211/805 trioderne og 6550/kt88 er ofte det stik modsatte, men det afhænger først og fremmest af forstærkeren.
 
Hvis man synes at man har en lidt for hård eller analytisk klang kan en varmt lydende rørforstærker være det helt rigtige valg

Helt enig med at teknologien, er ligegyldig. Det er slut resultatet der tæller. 


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 15:03
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

@Mefisto,

Jeg ved skam godt hvad jeg har - en hybrid. Men for mig er lyden bedre på min Vincent end på f.eks. en Hegel.

Smag og behag.

Hvad spiller du på? Kan det passe du er gået bort fra surround? Jeg har ikke hørt din Vincent, men har hørt, det helt tunge grej fra Hegel. Det lød godt i mine ører Smile


-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 15:10
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Det er vel sådan set ligegyldigt hvilken teknologi der er brugt men resultatet der tæller. Kan man spille så højt som man har lyst til så er forstærkeren kraftig nok.
Der er ikke en naturlov at et rør farver lyden og en transistor ikke gør - det afhænger af konstruktionen.
Det er rigtigt at mange rørforstærkere har en "lækker" varm og fyldig lyd men det er fordi kunderne forventer og efterspørger dette - Den fremragende 300B triode og el34 pentoden er et godt eksempel men 211/805 trioderne og 6550/kt88 er ofte det stik modsatte, men det afhænger først og fremmest af forstærkeren.
 
Hvis man synes at man har en lidt for hård eller analytisk klang kan en varmt lydende rørforstærker være det helt rigtige valg

Men nu er resultatet jo netop at en rørforstærker der er til at betale er betydeligt ringere på alle objektive parametre end en typisk transistorforstærker til samme penge. Kun hvis man kan se bort fra det, kan det være lige meget hvad man vælger. Jeg kan bare ikke få øje på argumentet for at agere sådan. Jeg køber da heller ikke den ringeste af to telefoner, bare fordi de begge er "gode nok".

Det er en naturlov at mere forvrængning = mere farvning, så derfor vil en rørforstærker farve lyden mere end en transistorforstærker. Man kan sikkert godt finde rørbaserede modeller med lav eller meget lav forvrængning, men ikke i en prisklasse der er relevant i denne tråd. Hvorfor skulle man også ønske sig en rørforstærker der ikke farver/forvrænger, når man kan få det samme med en transistorforstærker til 1/10 af prisen. Så slipper man også for at skifte rør og for at have en EL-kamin stående.


Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 16:03
Radiorør har ikke automatisk en højere forvrængning end transistorer - nærmere tvært i mod.
 
211 røret som er et af de ældste er stadig en af de mest liniære forstærkningkomponenter der findes. At radiorør i det fleste sammenhænge er erstattet med transistorer skyldes det alle mulige andre parametre end netop forvrængning. Der er mange andre former for forvrængning end blot harmonisk forvrængning. Mange transistor forstærkere benytter sig af store mængder feedback for at opnå en på papiret lav harmonisk forvrængning. I øvrigt er det højttalerne der er langt den største kilde til harmonisk forvrængning.
 
En af de teoretiske fordele ved radiorør er at forstærkeren kan laves utroligt enkel med ganske få komponenter i signalvejen og tilsvarende lille påvirkning af lyden.
 
Og rørforstærkere koster ikke mere end tilsvarende transitorforstærkere.
 
De tidligere nævnte Line Magnetic forstærkere performer lydmæssigt helt på højde med transistorforstærkere i samme prisklasse. En ganske vellydende Audioromy 828 med FU29 rør i push pull kan man få til under 2500 dkr. så det er ikke prisen men smag og behag der bør bestemme valget mellem rør og transistor.
 
Rigtig mange kvalitetsrørforstærkere har en meget lang levetid hvilket også skal tages med når man vurdere prisen.
 
Jeg selv bruger en 60 år gammel Quad ii til at drive min Gallo Reference AV Center med et ret godt resultat.


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 16:51
Så vis mig en røreffektforstærker i prisklassen der spørges efter, med bedre end f.eks. 0,1% forvrængning/1watt og en anstændig udgangseffekt. (0,1% er mindst 10x mere end en normal transistormodel)

Der er ikke nogen modsætning mellem lav forvrængning "på papiret" og i virkeligheden. Hvis du mener noget andet vil jeg meget gerne se noget der kan sansynliggøre, at en transistorforstærker får unoder (der er værre end en rørforstærkers) når man tilslutter den en normal højttaler. Om noget er det rørforstærkere der bliver ulineære når man belaster dem med en reaktiv belastning som en virkelig højttaler, hvilket frekvensresponsgrafen i nedenstående måling da også tydeligt viser. Hvad er der bedre ved det? På den måde får man en uforudsigelig equaliser med i prisen.

Højttalere genererer ganske rigtigt mere forvrængning end forstærkerne. Og hvad så? Det er da ikke relevant for debatten.

Det er totalt lige meget hvor mange komponenter der sidder i signalvejen. Det er som bekendt resultatet der tæller, ved du nok ;-) og resultatet er ret generelt, at rørbaserede modeller har en ringere ydelse for de samme penge.

Igen, vis mig gerne en rørforstærker i den efterrspurgte prisklasse der kan matche en transistorforstærker i klassen op til 10k,-.

Her er nogen der har målt lidt på en Line magnetic forstærker. Det er jo håbløst.

https://www.stereophile.com/content/line-magnetic-audio-lm-518ia-integrated-amplifier-measurements" rel="nofollow - https://www.stereophile.com/content/line-magnetic-audio-lm-518ia-integrated-amplifier-measurements


Skrevet af: Potter
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 17:32
Karakteristikken i forstærkeren i mellem rør og transistor er så forskellige, at man ikke bare kan sige, at fordi transistoren har en lavere forvrængning så farver den lyden mindre, det er noget vås. I hifi sprogets verden giver rør clipping smoth hvilket gør rør-forstærker mere musikalt, hvorimod transistor forstærkeren giver sharp clipping, og gør den mere umusikalsk. Man skal også huske på, at der er ingen negativ feedback i en rørforstærker.
Enig i, at der er fordele og bag dele med begge typer, nogen kan også lide at køre el-bil andre benzin bil.Smile
 
Personlig kan jeg godt lig lyden med rør, men jeg fortrækker stadig lyden i mine gamle ML No33 men det er bestemt ikke pga. den laver forvrængning.


-------------
LG OLED 65 E6V Dolby Vision| Yamaha RX-A3060 | OPPO UDP-203| JL 2x AUDIO E112| 3 X SA Exact |2 X SA 720 | 2 X SA Talenter| 2x Infinity Kappa Rear| Harmony Ultimate One With Hub®|


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 17:57
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

Karakteristikken i forstærkeren i mellem rør og transistor er så forskellige, at man ikke bare kan sige, at fordi transistoren har en lavere forvrængning så farver den lyden mindre, det er noget vås. I hifi sprogets verden giver rør clipping smoth hvilket gør rør-forstærker mere musikalt, hvorimod transistor forstærkeren giver sharp clipping, og gør den mere umusikalsk. Man skal også huske på, at der er ingen negativ feedback i en rørforstærker.
Enig i, at der er fordele og bag dele med begge typer, nogen kan også lide at køre el-bil andre benzin bil.Smile
 
Personlig kan jeg godt lig lyden med rør, men jeg fortrækker stadig lyden i mine gamle ML No33 men det er bestemt ikke pga. den laver forvrængning.

Det er dig der våser, for sammenligningen er ikke særligt relevant, selvom det i princippet er rigtigt at rør og transistorer forvrænger forskelligt. Det er allerede forklaret længere oppe.

Først og fremmest. - Hvis man er i nærheden af klip har man en for lille forstærker, men det er simpelthen ikke relevent for en normal transistorforstærker i klassen op til 10k,- med mindre man med vilje køber en undermotoriseret model eller spiller tordnende højt. Holder du dig et par db eller tre fra klip, på en fornuftig transistorforstærker, er forstærkerforvrængningen nærmest ikke eksisterende og uden relevans for den endelige lyd. Problemet med forvrængning opstår og er et potentielt problem på rørforstærkere fordi mange af dem har så lav udgangseffekt at man enten må vælge særligt følsomme højttalere eller leve med at at spille med forstærkeren i et område hvor halve og hele procent forvrængning er normalt. Se f.eks. grafen for Line Magnetic forstærkeren som jeg linkede oven for. 1% forvrængning ved 2,5w (!). Hvordan kan man overhovedet tage det seriøst? Selv en surroundreceiver er mindst 10 (hvis ikke 100) gange bedre. F.eks. en FMJ SR250 er målt til 0,006% ved de samme 2,5w.


Skrevet af: KlausDM
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 19:51
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Rigtig mange kvalitetsrørforstærkere har en meget lang levetid hvilket også skal tages med når man vurdere prisen.


Er det forskelligt fra transistorforstærkere?


Klaus

-------------
http://moppe.dk" rel="nofollow - Min hjemmeside: moppe.dk
http://baneforum.dk" rel="nofollow - Forum om modeltog: baneforum.dk


Skrevet af: Henrik B.
Skrevet den: 12-September-2017 kl. 23:55
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:


Radiorør har ikke automatisk en højere forvrængning end transistorer - nærmere tvært i mod.

211 røret som er et af de ældste er stadig en af de mest liniære forstærkningkomponenter der findes.


Nu har linearitet så ikke særlig meget med forvrængning at gøre.

M.v.h.

-------------


Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 13-September-2017 kl. 11:06
Mefisto har du overhovedet læst resten af den test fra Stereophile du refererer fra???
"Conclusions
Most high-end audio components can be easily divided into categories of Good, Better, and Best. But there is a difficult group of audio things that fall into a different category, somewhere between Better and Best: the Really Good. And sometimes, a Really Good component can be better than the Best—when it matches up with your tastes.

The Line Magnetic LM-518IA is that sort of product. I'd been using it almost mindlessly as my reference integrated simply because it was here and it always sounded better than whatever I was reviewing. But now, under full review-level scrutiny, I at last recognized the LM-518IA's complete array of virtues. It is musically alive and vigorous. It moves forward like a caffeinated child chasing a scared cat. It is strong. It has easily driven every speaker I have tried with it. It plays music with rare charm and sensitivity. Its beguiling light illuminates one of the most detailed soundstages I have ever heard as a reviewer. It is reliable: I have used and abused this 77-lb machine for more than a year and, more than any other amp I have reviewed, it seems indestructible. Most important, the LM-518IA plays like an amp costing many times $4450"

Man kan ikke vurdere lydkvaliteten af en forstærker alene på en måling af harmoniskforvrængning. Ved brug af voldsomme mængder af negativ feedback kan du sagtens lave en forstærker med en forvrængning på 0.005% - det gjorde man i 70`erne og de lød ad helvede til!!!

Der er ingen der tvinger dig til at købe eller lytte til en rørforstærker hvis du ikke har lyst.

 




Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 13-September-2017 kl. 11:18
Det er ofte kun ganske få pasive komponenter i en gammel rørforstærker der skal skiftes før der er som "ny" eller bedre. Tit er det en nem gør det selv opgave eller en ret overkommelig udgift på et værksted.
En udskiftning af eksempelvis alle elektrolytkondensatorer check af alle modstandene i en gammel transistorforstærker kan være lidt af en opgave, men naturligvis kan det da lade sig gøre.


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 13-September-2017 kl. 11:47
Oprindeligt skrevet af JAWA JAWA skrev:

Mefisto har du overhovedet læst resten af den test fra Stereophile du refererer fra???
"Conclusions
Most high-end audio components can be easily divided into categories of Good, Better, and Best. But there is a difficult group of audio things that fall into a different category, somewhere between Better and Best: the Really Good. And sometimes, a Really Good component can be better than the Best—when it matches up with your tastes.

The Line Magnetic LM-518IA is that sort of product. I'd been using it almost mindlessly as my reference integrated simply because it was here and it always sounded better than whatever I was reviewing. But now, under full review-level scrutiny, I at last recognized the LM-518IA's complete array of virtues. It is musically alive and vigorous. It moves forward like a caffeinated child chasing a scared cat. It is strong. It has easily driven every speaker I have tried with it. It plays music with rare charm and sensitivity. Its beguiling light illuminates one of the most detailed soundstages I have ever heard as a reviewer. It is reliable: I have used and abused this 77-lb machine for more than a year and, more than any other amp I have reviewed, it seems indestructible. Most important, the LM-518IA plays like an amp costing many times $4450"

Man kan ikke vurdere lydkvaliteten af en forstærker alene på en måling af harmoniskforvrængning. Ved brug af voldsomme mængder af negativ feedback kan du sagtens lave en forstærker med en forvrængning på 0.005% - det gjorde man i 70`erne og de lød ad helvede til!!!

Der er ingen der tvinger dig til at købe eller lytte til en rørforstærker hvis du ikke har lyst.


Nej, jeg kan ikke se noget formål med at læse andres subjektive opfattelse af den "lydkvalitet" som de har opnået i netop deres opstilling. Chancen er, at det du vil opleve hjemme er markant anderledes fordi dine højttalere er anderledes, dit rum er anderledes og ikke mindst at DU er anderledes. Du kan ikke sidde på begge stole og ophøje en subjektiv anmeldelse til objektiv virkelighed, der gælder for nogen andre end lige præcis den der anmelder.

Jeg har ikke sagt, at man kan vurdere lydkvalitet ud fra måling af harmonisk forvrængning alene. Jeg har sagt, og står ved, at mere forvrængning (pr definition) er dårligere end mindre forvrængning. At nogen stadig synes det lyder fint selvom man er oppe i 1%+ forvrængning kan jeg kun tilskrive at deres "gyldne øre" er så fallerede, at de simpelthen ikke kan høre det, eller at de har vennet sig til deres udstyrs forvrængningsbidrag og nu synes, at det skal lyde sådan. Jeg tror heller ikke på at en forstærker der ikke forvrænger "lyder dårligt". Det er en anekdote og det giver ingen mening. Det er heller ikke relevant i forhold til HIFI forstærkere anno 2017. En transistorforstærker lyder anderledes end en rørforstærker, klart nok, men det er jo netop fordi rørfostærkeren selv bidrager med en masse forvrængningsprodukter, som nogen åbenbart har vennet sig til, så de synes det lyder godt, mens en transistorforstærker normal ikke bidrager med noget relevant andet end effekt.

Jeg kan ikke få øje på relevansen af din slutkommentar. Der er heller ingen der forsøger at tvinge nogen til at købe en transistorforstærker. Jeg står ikke i vejen for nogen.


Skrevet af: JAWA
Skrevet den: 13-September-2017 kl. 14:12
Det er ikke Korrekt at transistorer og transistorforstærkere ikke tilføjer harmoniskforvrængning.
 
Nelson Pass er en mand der kender sin transistor og ved hvordan man laver en vellydende forstærker:
 
https://www.passdiy.com/project/articles/audio-distortion-and-feedback" rel="nofollow - https://www.passdiy.com/project/articles/audio-distortion-and-feedback
 
Denne side indeholder iøvrigt en masse fremragende transistor konstruktioner med varierende grader af forvrængning.


Skrevet af: Mefisto
Skrevet den: 13-September-2017 kl. 14:31
Det er der jo heller ingen der har sagt. Nærmere det stik modsatte. Det er proportionerne vi taler om. Det korte af det lange var at den forstærker du selv nævnte (Line Magnetic) har flere hundrede* gange mere harmonisk forvrængning ved en normal effekt omkring to-tre watt end en anden tilfældig transistorbeaseret AVR som jeg fandt på den samme side. Den har i øvrigt også ekstremt lav dæmpningsfaktor (høj udgangsimpedans), høj egenstøj (giver sus i følsomme højttalere) og ulineær frekvensrepons (indbygget "EQ") når man tilslutter den en reaktiv belastning, som en rigtig højttaler. Det er faktisk ret svært at finde noget ved den det bare nærmer sig en alm. transistorforstærker i ydelse, på trods af at den koster flere tusinde $.


Skrevet af: JackD84
Skrevet den: 13-September-2017 kl. 16:03
I prissegmentet under 10.000 kr. vil jeg også mene, du får bedre lyd på transistor forstærker.

Min bedste anbefaling, er at gå ud at lytte på det, du køber og vurdere selv.

Det jeg har hørt, af rør, var dyrt med undtagelse, det jeg hørte hos Alto. Det ville jeg personligt, ikke selv købe. Det havde sine gode sider, men jeg vil gerne have en mere dynamisk, gengivelse.

Der er mange kineser rør konstruktioner, der måske lyder godt, men import fra Kina, uden dansk godkendelse, er aldrig en god ide.

Rør er som Mefisto er inde på, dyrt, når det bliver rigtigt sjovt. Det samme er transistor. Rør grej, i den bedre end, jeg har hørt, har været dyrt. Oppe high-end segmentet, det lød, fuld på højde med godt transistor, i samme pris kategori.

Jeg ville i stedet, kigge efter brugt. Får at nævne nogle stykker, til inspiration. Primare inden klasse D, Meridian, Mark Levinson, Krell, Rotel, Yamaha, Vincent.

Hvis det skal være rør, er en del glade for Rogue, det er til at finde brugt, for omkring 10.000 kr.






-------------
http://forum.recordere.dk/jacks-bio-stereo-meridian-update-15092015_topic130857_page1.html?KW=meridian" rel="nofollow - JackD Meridian Bio: Med korrekt Stereo Gengivelse



Print side | Luk vindue