Returret demovarer

Simsalabim[DK skrev: ]Ja - det er jo svært at få argumenter til at trænge igennem, når "Sandal-guden" har talt ;-)

Du opfører dig pludselig, som om du har vundet en eller anden håneret. Så skal jeg da gerne røbe et par ting for dig:

""Hvis loven ikke skelner mellem de to ting, har det
netop ikke belæg i juraen, så indfører du en sondring,
den ikke kender - genstanden svarer til betegnelsen
(hvadenten det er "demo" eller "brugt") hvorunder den er
solgt."

Dette er uden tvivl forkert."Når du ikke kan se, at det citerede udsagn under alle omstændigheder, uanset ståsted, til enhver tid er 100 % korrekt, så kunne det jo tyde på, at du har svare problemer med at læse indenad. Det har du for så vidt også flashet et par gange. Det giver dig ingen adledning til arrogance, skulle jeg mene.

""men egentlig betyder det
vel bare, at varen er brugt."" Hvis det ikke er synonymt (pas nu på!) med "men egentlig betyder det vel bare, at de er synonymer", så ved jeg snart ikke. Ikke noget jeg ville gøre mig til af ikke at have fattet. 

"Dit argument (din "retskilde") er, at stud.jur. Sandal
har ret. Hehe... Fint nok, men det er godt nok et noget
vagt argument ;-) " Det vil ikke tage et læsende menneske mange sekunder at se, at det ikke var et argument. Jeg nævnte blot, hvad jeg havde at basere mig på i forhold til at du argumenterede udfra din private fornuft (et noget paradoksalt (p-a-r-a-d-o-k-s-a-l-t) begreb her".

"Jeg kan blot konstatere, at du misforstår hvad jura
egentlig går ud på." Nu er du jo ikke sat på jorden for at dele karakterbøger ud her - jeg ved heller ikke hvad den slags tjener til. Men hvad jeg forstår og ikke forstår, skal der vel rent logisk en større begavelse end min til at afgøre, så det er ikke noget der nogensinde bliver dig beskåret at sige noget fornuftigt om.

Og det var så den tid, jeg gad brug på dig.

Mvh. 

Simsalabim skrev: ...jo svært at få argumenter til at trænge igennem, når "Sandal-guden" har talt...

Lad mig starte med at slå fast, at jeg på ingen måde ved alt om dette emne. Jeg skriver alene ud fra min juridiske viden og intuition.

Jeg starter helt forfra, for at sikre, at der ikke opstår nogle misforståelser iht. hvad jeg tidligere har skrevet.

Lovgivningen indeholder ingen definition af, hvad der skal forstås ved en demovarer. Den almindelige forståelse, må antages at være, at varen har været benyttet til demonstration/fremvisning hos forhandleren eller af forhandleren hos kunden. Der er således tale om en brugt vare, men alene benyttet til demonstrationsformål. Definitionen siger intet om i hvilket omfang varen er benyttet og intet om graden af slid.

Spørgsmålet er, hvorvidt det er en mangel ved varen, at den bliver solgt som en demovarer, selvom det er en returvarer.

Købelovens § 76, stk. 1:

Der foreligger en mangel ved salgsgenstanden, hvis
1)   genstanden ikke svarer til den betegnelse, hvorunder den er solgt, [...], medmindre disse ikke kan antages at have haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden,
2)   [...]
3)   sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der har haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som sælgeren kendte eller burde kende,
4) [...]

Denne bestemmelser, som andre brugere også har henvist til, omhandler sælgerens oplysningspligt. Bestemmelsen kan alene bringes til anvendelse, hvis forhandleren har givet urigtige oplysninger eller fortiet oplysninger som kunne have haft betydning for køberens bedømmelse af varen.

Bestemmelsen sigter primært på de tilfælde, hvor forhandleren at fortiet eller vildledt omkring varens egenskaber/specifikationer, men kan selvfølgelig også benyttes i andre situationer. Men kan bestemmelsen benyttes, hvis forhandleren har oplyst at der er tale om en demovarer selvom varen var en brugt returvare?

Formålet med købelovens regler om mangler er at sikre, at kunden 1) får en varer der stemmer overens med de oplysninger han har fået eller burde have fået og 2) at varen er fri for mangler.

Hvis forhandleren oplyser, at varen er en demovarer og ikke en returvarer, har det så nogen betydning for forbrugerens rettigheder? Nej! Forbrugeren har fået en varer der har de egenskaber han efterlyste og har stadig alle sine rettigheder. Havde forhandleren oplyst, at der var tale om en returvarer, ville forbrugeren også have fået en varer med de egenskaber han efterlyste og har stadig alle sine rettigheder. Forbrugeren har muligvis givet en anden pris, men det ændre ikke på det faktum, at han har fået den efterspurgte varer og han har alle dine rettigheder.

På denne baggrund mener jeg ikke, at det gør nogen forskel om forhandleren kalder det for en demovarer eller en brugt varer.

Sandal, du er simpelthen ikke skarp nok på dette område.

Jeg er ikke selv den vilde nørd indenfor køberetten og
jeg har på intet tidspunkt sagt, at der med sikkerhed
foreligger en væsentlig mangel.

Jeg fastholder dog, at man godt kan sondre mellem en
demovare og en returvare. Det er så mere tvivlsomt om
den fejlagtige/upræcise betegnelse kan anses for en
væsentlig mangel. Jeg hælder dog mest til, at man godt
kan anse det som en væsentlig mange i dette konkrete
tilfælde.

For det første skriver du, at Købenlovens § 76, stk. 1,
omhandler sælgeren oplysningspligt.

Dette er ukorrekt/upræcist. Det er kun KBL § 76, stk. 1,
nr. 3, der vedrører den loyale oplysningspligt og du kan
således ikke påstå, at hele § 76, stk. 1 kun handler om
loyal oplysningspligt. Den almindelige
mangelsdefinistion findes i stk. 1, nr. 4 og reglerne i
stk. 1,nr. 1-3 er blot udtryk for konkretiseringer.
Dette fremgår bl.a. direkte af karnovs note 501 til §
76.

Jeg kan godt se, at du også kunne blande loyal
oplysningspligt ind i denne sag, men som udgangspunkt
ville jeg tage fat i § 76, stk. 1, nr. 1, da genstanden
ikke svarer til den betegnelse hvorunder den er solgt.

En genstand er således mangelfuld, hvis den ikke svarer
til den betegnelse hvorunder den er solgt, medmindre
oplysningerne ikke kan antages at have haft betydning
for køberens bedømmelse.

I handelskøb og civilkøb påhviler bevisbyrdenfor
oplysningens betydning køberen. I et forbrerkøb som
dette har sælgeren bevisbyrden jf. KBL § 76, stk. 1, nr.
1. Jeg har desværre udlånt min køberetsbog til en
førsteårsstuderende, så dette er lidt overfladisk.

Sandal, ved din vurdering af situationen tager fokuserer
du på hvilke rettigheder forbrugeren har og om han har
mistet rettigheder ved den forkerte betegnelse.

Der er imidlertid tale om en bred
væsentlighedsbedømmelse og ikke en snæver
rettighedsbedømmelse. Lad os antage, at maskinens
harddisks levetid er nedsat med 1 år således, at
maskinen nu kun holder 5 år i stedet for 6. Efter 5 år
står trådstarteren så med en defekt maskine og han kan
ikke gøre nogen ret gældende.

Vurderingen skal altså tage udgangspunkt i om det var
væsentligt for forbrugeren, at det var en demo og ikke
en returvare/brugt vare. Det helt centrale er om han
havde købt den, hvis han havde fået fyldestgørende
oplysninger om sættets ophav?

Sælgeren skal bevise, at han havde købt den uanset hvad.

Min påstand er blot, at det ikke er let at bevise.

At definere formålet med købelovens regler om mangler ud
fra en eller anden tilfældig sætning, som du lige finder
rigtig, det er måske lidt let købt.

Din "definition" indeholder indeholder f.eks. ikke
"halvdelen" af købeloven, der omhandler
sælgerens/forhandlerens krav på, at der ikke foreligger
"mangler"(misligholdelse) fra kundens side.

Købeloven er jo ikke købers/kundens lov, men en lov, der
skal afveje begge parters interesse.

Jeg er således både uenig med dig i din udlægning af
købenloven og din vurdering af denne konkrete sag. Dette
indlæg undrede mig egenlig, da du plejer at have ok styr
på reglerne i de andre tråde, som jeg har læst.

---

Kim Olsen

Jeg forholder mig ikke til hvad Sandal har eller er
igennem studiemæssigt. Hvis han skriver speciale
indenfor formueretten/køberetten, så ville det dog gøre
indtryk - dog ville det overraske mig.

Jeg ved ikke hvad det har af betydning at du er vant til
at give karakterer?

Jeg har ikke skrevet, at Sandal formulerer sig dårligt.
Jeg er bare uenig i hans vurdering. Hvis du er dr.jur.
e.l. hører jeg gerne din udlægning. Men det er da fint,
at I ønsker at klappe hinanden på ryggen - tillyke. I er
blot stadig galt afmarcheret på flere punkter.

Jeg har igennem hele tråden argumenteret for mit
standpunkt i forhold til denne konkrete sag og jeg har
protesteret, når nogle har skrevet noget direkte
forkert.

Jeg bliver så træt af, når folk skal gøre sig kloge på
noget, som de ikke har forstand på. Sandals udlægning er
jeg uenig i, men han tager i det mindste det forbehold,
at han "på ingen måde ved alt om dette emne og at han
udelukkende giver et svar ud fra sin juridiske viden og
intuition".

Folk skal have lov til at komme med deres mening, men
når de så bliver præsenteret med et argument, der
belyser sagen fra en anden side e.l., så håber jeg, at
de vil tage dette med i deres betragtning angående
sagen.

Kom dog med nogle gode argumenter for hvorfor sagen skal
vurderes anderledes end hvordan jeg foreslår, så vil jeg
med glæde revurdere mit synspunkt. Jeg ved heller ikke
alt.

Ok.. jeg kan se på nerds.dk, at du er:

stud.Merc.jur / lærer

Lærer i?

Hvis jeg var dig ville jeg gå ned i butikken og bede om en gratis 5 års forsikring på produktet, så er du sikret, selvom der er 2 års rigitig garanti på Pioneers produkter når de er købt i expert demo eller ej, det må være en god deal for dig og butikken, jeg går heller ikke ud fra at du har betalt normal pris for systemet.

Alternativt kan du ringe til expert's service afdeling på deres hovedkontor.

MVH.

Simsalabim skrev: Jeg fastholder dog, at man godt kan sondre mellem en demovare og en returvare.

Jeg er helt enig! Der er selvfølgelig forskel på disse og forhandleren bør også give den korrekte oplysning, men spørgsmålet er bare, om dette er nok til, at der foreligger en væsentlig mangel, der giver brugeren ret til at hæve handlen.

Simsalabim skrev: Det er så mere tvivlsomt om den fejlagtige/upræcise betegnelse kan anses for en væsentlig mangel. Jeg hælder dog mest til, at man godt kan anse det som en væsentlig mangel i dette konkrete tilfælde.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig med dig, for det vil altid være de konkrete omstændigheder der skal lægges til grund for denne vurdering. Jeg mener blot, at den fejlagtige oplysning ikke i sig selv, er en væsentlig mangel.

Simsalabim skrev: For det første skriver du, at Købenlovens § 76, stk. 1, omhandler sælgeren oplysningspligt. Dette er ukorrekt/upræcist.

Korrekt, men nogle gange går det lidt hurtigt og ting bliver undladt for at gøre indholdet mere spiseligt for de almindelige brugere. Men vil godt medgive, at jeg kunne have brugt mere spalteplads her.

Simsalabim skrev: En genstand er således mangelfuld, hvis den ikke svarer til den betegnelse hvorunder den er solgt, medmindre oplysningerne ikke kan antages at have haft betydning for køberens bedømmelse.

Vil give dig ret i, at der efter omstændighederne kan foreligge en mangel i dette tilfælde, men er manglen så væsentlig, at den giver forbrugeren hævebeføjelser? Det er netop dette trådstarteren spurgte om. Det mener jeg som udgangspunkt ikke det er. Der vil selvfølgelig kunne være omstændigheder der taler for det modsatte, men isoleret set, vil jeg ikke mene at det er en væsentlig mangel.

Simsalabim skrev: Lad os antage, at maskinens harddisks levetid er nedsat med 1 år således, at maskinen nu kun holder 5 år i stedet for 6. Efter 5 år står trådstarteren så med en defekt maskine og han kan ikke gøre nogen ret gældende.

Korrekt, men vil tilfældet ikke være præcis det samme uanset om vare er en demo eller en brugt returvare? Køberen ved i begge tilfælde, at der er tale om en brugt varer der kan have en nedsat levetid.

Egentlig tror jeg vi enige om købelovens fortolkning, vi er bare ikke enige om, hvorvidt den vildledende oplysning er en væsentlig (og hermed hæveberettiget) mangel

Simsalabim skrev: Hvis han skriver speciale indenfor formueretten/køberetten, så ville det dog gøre indtryk - dog ville det overraske mig.

Kan som bonusinfo oplyse, at jeg regner med at skrive speciale i ophavsret, så det er ikke meget med køberet at gøre.