1080P er fedt!

(Kim Andersen skrev nedenstående i blog'en:)

kandersen skrev: Er testen korrekt hos zuloup? Jeg mener, hvis det skal gøres korrekt, så skal man vel have forskellige panaler (læs - ens, men forskellige opløsninger). Altså et panel på 720(768) og et panel på 1080. Og så ellers føde disse panaler med henholdsvis 720p og 1080p signaler fra samme kilde? (dvs. samme afspiller og samme materiale). Otto - du bør oprette en tråd på forumet, hvor vi kan debattere emnet i. Bloggen her er god som den er, men noget skrammel at debattere videre på :-)

Det er dette jeg gerne lige vil have svar på fra Zulu, hvis testen er foretaget med 720P materiale, er det nogle helt andre emner vi er inde over - det SKAL være med ægte 1080P materiale, ellers giver sammenligningen ikke mening.

Mht. at sammenligne to tv med forskelligt panel, så har du i princippet ret - problemet er at finde to tv hvor der KUN er opløsningen til forskel. Tager du f.eks. Toshiba WL66 og WL67, så er det principielt kun panelet der er forskel på, men panelerne har vidt forskellige egenskaber, på andre områder end opløsning. Derfor er dén sammenligning ikke rigtigt relevant i den overordnede diskussion omkring 1080P, men særdeles relevant for diskussionen om hvorvidt et 720/768P tv til en given pris er bedre eller ringere end et 1080P tv til samme pris.

Jeg har, som vi diskuterede i en anden tråd, foretaget sammenligningen med en 1080P projektor, og 1080P materiale nedskaleret til 720P og tilbage igen, det mener jeg er den eneste rigtige metode til at sammenligne det principielle. Her er forskellen på en afstand der modsvarer en normal kigge-afstand på et 42" fladskærms-tv efter min bedste overbevisning allerhøjst en minimal forskel i helhedsoplevelsen, som lige så godt kan skyldes indbildning. Jeg vil i hvert fald påstå at ingen vil kunne spotte forskellen i en "blindtest", selv i en direkte A-B sammenligning. I forhold til de monstrøse forskelle der kan være på forskellige tv på alle mulige andre områder, er dét i min verden det samme som at forskellen er ubetydelig. På tættere afstand (eller større billede) vil jeg imidlertid kalde forskellen relevant - men ikke altafgørende. Jeg foretrækker i dén opstilling min egen (dog også dyrere) 720P projektor, frem for dén 1080P projektor jeg benyttede til testen, fordi 720P'eren har fordele på farvegengivelse og især kontrast.

Det er en fin artikel Otto, men jeg synes nu den er lidt for teoretisk. Du er godt nok en smule inde over de praktiske dele, men konklusionen er jo bestemt baseret på en teoretisk idé om 1080p formatet - uden at tage hensyn til skærmes begrænsninger eller opbygning.

Hvis man rent teoretisk snakker om 1080p opløsning, så er der hold i meget af det du siger, men så snart man overfører det til praksis, render man ind i en række udvidede faktorer. Det er selvfølgelig fint at berøre hele problematikken, men i sidste ende synes jeg det lyder som en slags modkampagne mod 1080p formatet. Det er dog klart, at man ikke skal forblinde sig af den høje opløsning; det er vi 100 % enige i.

Der ligger dog en række begrænsninger i vores nuværende Tv apparater, som gør at 1080p kan være en fordel. Der er også begrænsninger der taler imod, men dem har du allerede været lidt inde på.
Tag f.eks. et typisk LCD eller plasmapanel i mellemhøj opløsning og betragt områderne omkring de små pixels; her er der mellemrum og spildplads. Nogen vil faktisk gå så langt som til at sige, at der er 60 % spildt lys der slipper ud. Det er nok en overdrivelse, men se det på den måde, at når der slipper lys ud mellem pixels, så mister man detaljer og nuancering, samt f.eks. kontrast. Pointen ligger så i, at man på et 1080p rent faktisk kan forbedre dette simpelthen pga. pixeltætheden. Dertil kommer også de aspekter, at der stadig sidder små transistorer og gridenheder, som forstyrrer gengivelsen på et panel. Ting som man stadig arbejder på at forbedre.

Også betragtningsvinkler kan give 1080p sin berettigelse. Hvorfor vil man måske sige? Det skyldes, at mange LCD paneler, baseret på det man kalder en VA paneltype, lider under et lidt specielt fænomen. Der findes ikke rigtig noget navn for fænomenet, og det er de færreste der kender det, men det har også en betydning i forhold til gengivelsen af HD signaler.
Et VA panel er bygget op ligesom andre LCD paneler; nemlig med små celler af flydende krystaller. De flydende krystallers retning og organisering bestemmer hvordan lyset brydes, og når det brydes, kan det begrænses med polarisatorer. VA panelernes specielle opbygning giver dem gode muligheder for gengivelse af kontrast, men dårlige betragtningsvinkler. Vi ved alle, at betragtningsvinklerne fra siderne kan være et problem, men hvornår snakker man om, at betragtningsvinkler lige fra er et problem?

Det kan man gøre for VA panelerne idet krystallernes organisering medfører, at når man betragter paneler lige fra, så ser man ikke hele detaljegraden. Bevæg i stedet hovedet en smule til en af siderne, og du vil se, at f.eks. forskellige mørke gråtoner kan skelnes bedre.

Aspektet har ikke kritisk betydning, men for Tv verdenen er det dog en faktor, som gør, at et 1080p alene af den grund kan komme til sin ret over et 720p panel, selvom der er begrænsninger i begge tilfælde.

Konklusionsmæssigt vil jeg sige, at der er mange faktorer der taler for 1080p og naturligvis også i mod, men man mister jo heller ikke noget ved at bevæge sig mod dette format. Man skal absolut ikke lade sig forblinde af det, og selve opløsningen 1920x1080 er ikke garant for god billedkvalitet på et Tv, men pga. de mange begrænsninger der ligger i vores panelteknologier, så kan det vise sig at være en fordel - selv på skærme langt mindre end 80 tommer.

Jeg ved godt at mit indlæg er meget mere vinklet mod selve skærmene end formatet som så, men det er jo to sider af samme sag. Teoretisk kan man altid snakke om hvad der skal til for at udnytte noget til fulde, men er det ikke mere sjov og ballade end realiteten? Jeg synes desværre ikke man kan bruge det argument med, at 1080p ikke udnyttes fuldt ud, til at konkludere særlig meget. Ikke engang 576P udnyttes fuldt ud i nogen hjem, men det betyder ingenlunde, at det er tilstrækkeligt.

the_rieper skrev: otto må jeg have lov at spørge hvilken projektor du køre med?

Som allerede nævnt, så ejer jeg selv en Samsung 710, men jeg har en del erfaring med forskellige typer 1080P displays. Dén sammenligning jeg lavede med 720P vs 1080P ved forskellige afstande, var på en Mitsubishi HC5000.

AV Precision skrev: Det ER en teoretisk diskussion, helt bevidst - ellers ender vi bare med at diskutere om det er 1080P der gør at en Philips 9731 er bedre end en 9631. Men det er ikke en modkampagne mod 1080P - hvis det er en "kampagne", så er det en kampagne for at hvis man vil opleve 1080P, så skal man købe et billede der er stort nok til at det kan lade sig gøre. Det er ikke _nok_ at tv'et har 1080P. Du ved lige så godt som jeg at når de første 32" 1080P skærme lander, så bliver der rift om dem - men køber man sådan ét, så har man - fra normal stue-kiggeafstand - ikke en chance for at opleve 1080P. Hvis man køber 1080P for at opleve 1080P, så skal man sørge for at skærmen er stor nok til at det kan lade sig gøre.

Jeg har nok en lidt anden indgangsvinkel til det, men det er sikkert også fordi jeg til dagligt også tester monitor paneler, hvor man går helt ned til 24 tommer for 1920x1200 (16:10) opløsninger. Ja opløsningen 1680x1050 går snart helt ned til et 19 tommer display, og jeg kan stadig sagtens se fordele i det.

Det er vist, at 32 tommer 1080p displays vil sælge en del blot på det grundlag, at det er 1080p displays, men jeg byder dem da gerne velkomne alligevel. Godt nok er still billeder og motion billeder som vand og ild, men der er også fordele ved 1080p på et 32 tommer Tv i andre henseender end lige filmafvikling og nu hvor Tv efterhånden også er mediecentre, konsolelementer osv. så er det egentlig fint nok i min mening. Man kan jo også sige: hvorfor ikke? Det skader ikke på andre måder end folk stadig fokuserer for meget på 1080p aspektet, men der er da også masser af fordele ved det selv om man ikke nødvendigvis udnytter 1080p formatet særlig godt.

AV Precision skrev: Det er sådan set også rigtigt, men fra det teoretiske synspunkt: Hvis du ikke kan se pixels'ne fordi du sidder for langt væk i forhold til billedstørrelsen, så kan du heller ikke se mellemrummnene, eller de detaljer du mister. Langt nok væk ser alle tv skarpe ud, og så er det farvegengivelse og kontrast der afgør resten. Afstanden påvirker hvor høj opløsning du har brug for/kan udnytte, men ikke hvor præcis farvegengivelsen skal være.

Det er ikke kun det aspekt, at du kan se et pixelgrid, men det har faktisk en ret markant betydning for billedet i sidste ende. Af samme årsag forsker man også meget i det der hedder LTPS eller p-si for LCD for bedre at kunne udnytte f.eks. aperture ratio'en.

Pixelgrids er også en af faktorerne der afgører hvor tæt du rent faktisk kan sidde på et Tv. For nogle år tilbage ville man slet ikke anbefale at sidde tæt på et 32 tommer Tv af mange årsager, men i dag kan du praktisk talt sidder halvanden meter fra det. Jo tættere du sidder på skærmen, desto højere bør opløsningen også være, både teoretisk men allermest praktisk fordi der er alle disse faktorer der spiller ind.

AV Precision skrev: Det er på sin vis et rigtigt godt argument, og så alligevel: Det betyder bare at panelerne har en begrænsning der gør at du i praksis ikke får 1080p detaljegrad med et 1080P VA panel. Argumentet for at købe et 1080P panel er i dét tilfælde ikke at opnå 1080P oplevelser, nærmere at det er nødvendigt for at opnå 720P oplevelser i en ordentlig kvalitet... Det ændrer ikke på at hvis du vil have 1080P oplevelser, så skal størrelsen være til det, også selv om du i så fald har brug for endnu højere opløsning end 1080P i selve panelet, for at kompensere for panelets begrænsninger.

Ja, det er bestemt en hæmmende faktor, som egentlig bare bidrager til at man flytter smertegrænsen, men i forhold til et praktisk synspunkt synes jeg det er værd at bemærke. Der kan ses i forskellig grad på forskellige VA type paneler, men langt størstedelen af LCD-TV bruger efterhånden MVA, PVA, ASV (også et VA panel, blot Sharps eget navn) eller SVA paneler i forskellige modifikationer, og grundstenen, VA, gør desværre at fænomenet er til stede.

Nu siger vi selvfølgelig to forskellige ting, hvor du mest er inde på hvad der skal til for at udnytte 1080p optimalt, og jeg ved, at du gør det med henblik på at få folk til at fokusere lidt mindre blindt på 1080p formatet. Man prøv også at se - f.eks. på dette forum - hvilken modsat effekt det også _kan have_. 1080p displays er næsten per definition ligegyldige, fordi "man alligevel ikke udnytter 1080p formatet" - og det er jeg slet ikke enig i. Fordi der er så mange hæmmende praktiske faktorer der spiller ind i et panel, så kan 1080p formatet faktisk være et ganske fornuftigt segment at bevæge sig ud i - også selvom der er langt vej op til den optimale gengivelse. Det er ikke sådan, at jeg nødvendigvis vil anbefale et 1920x1080 panel over et andet, men selve udviklingen synes jeg er fornuftig og nødvendig.
Man skal også tænke på, at det ikke kun er fordi man vil lave højere opløsning fra panelproducenternes side; der er også mange andre fordele i det. På et 1920x1080 kan man f.eks. øge kontrasten med andre produktionsmetoder, man kan også tilføje en lidt kraftigere Overdrive controller fordi pixels er mindre, hvilket igen kan formindske en eventuel glorie effekt (fra seerens synsafstand), som slutteligt betyder, at responstiden kan reduceres.

AV Precision skrev: men det er utroligt svært at få folk til at lade være med at tænke i sort/hvid.

Det kunne være jeg skulle skrive en blog om dét...