12 bit 4:2:2

AV Precision skrev: hvor sikre er vi på at de 16 bit rent faktisk er ved 4:4:4, og ikke kun 4:2:2?

Vi er ikke sikre på noget

Men eftersom blu-ray er 4:2:0, så vil 4:2:2 stadig være en fordel for en "color processor", da det giver flere pixels at fylde farver i. Uanset hvor den beregning så end sker.

  /Lars

AV Precision skrev: Igen, upsamplingen skal foretages uanset hvordan vi vender og drejer det, uenigheden går på hvor stor signifikans det har om den upsampling foregår ved mere end bare 8 bit, og i hvert fald 10 bit, når kilden alligevel er 8 bit.

Hvis upsampling ikke som minimum sker ved et højere farveopløsning, så må resultatet blive dårligere.

Igen, lad som om disse tal repræsenterer farver:

01 01 09 09 17 17 25 25
01 01 09 09 17 17 25 25
09 09 17 17 25 25 33 33
09 09 17 17 25 25 33 33

Og hvert tal er en pixel, med 4 pixels er "smeltet sammen" pga. 4:2:0

Hvis du ikke får tilført "nye" farver i forbindelse med upsamplingen til 4:2:2, så kan du risikere at "løbe tør" for farver.

01 01 09 09 17 17 25 25
01 01 09 09 17 17 25 25
09 09 17 17 25 25 33 33
09 09 17 17 25 25 33 33

Og resultatet kan meget vel være, at du bare overfører 4:2:0 aligevel, som 4:2:2. Men øges farvedybden, så kan du istedet blande mange flere farver.

Ovennævnte kunne blive til:

01 01 09 09 17 17 25 25
04 04 12 12 20 20 28 28
06 06 14 14 22 22 30 30
09 09 17 17 25 25 33 33

Og dermed give en større dybde i farverne, og en bedre overgang i gradueringen.

Hvor mange flere farver der skal bruges, tør jeg ikke sige. Men det må være en fordel af gå fra 8bit til 10bit eller mere.

Men som du siger, det tillader teknikken allerede. Så jeg kan sagtens følge dig, i at det måske ikke vil være synligt at gå op på 16 bit, hvis blu-ray afspilleren allerede er 10bit eller 12bit i dag.

  /Lars

Lars skrev: Ovennævnte kunne blive til: 01 01 09 09 17 17 25 25 04 04 12 12 20 20 28 28 06 06 14 14 22 22 30 30 09 09 17 17 25 25 33 33 Og dermed give en større dybde i farverne, og en bedre overgang i gradueringen. Hvor mange flere farver der skal bruges, tør jeg ikke sige. Men det må være en fordel af gå fra 8bit til 10bit eller mere.

Nej, netop ikke. Du har helt ret i din illustration af chroma upsampling, dér er jeg overhovedet ikke uenig. Kvaliteten af dén upsampling har indflydelse på kvaliteten. Dér hvor uenigheden begynder er i vigtigheden af bitdybden i dén forbindelse. I dit eksempel er upsamplingen lavet ved samme bit-dybde som kilden, dvs. 8 bit (dvs. værdierne kan gå fra 0-255, eller 16-235 hvis vi skal være lidt krakilske). Det vil sige at første tal i andet række som du kalder 4, enten kan være 3, 4 eller 5, men den kan ikke være 4½. Med 10 bit, så kan den pludselig være 3.99, 4.00 eller 4.01 (populært sagt), med 12 bit kan den være 3.9999, 4.0000 eller 4.0001. Hvor stor præcision er det lige vi har brug for, i en chroma upsampling som flertallet som sagt sjældent opdager helt mangler?

Og en endnu mere væsentlig ting, som jeg har ventet med at kommentere på, er at uanset bitdybden, så kræver dét at man bruger bitdybden som argument for bedre upsampling, at man i det hele taget anerkender at upsamplingen giver en forbedring. Upsamplingen KAN give en mere flydende overgang der minimerer banding, men det kan i lige så mange tilfælde sløre en overgang der SKULLE have været skarp. Dvs. upscaleren ved ikke om:

1

1

9

9

i virkeligheden var:

1

4

6

9

eller:

1

1

9

9

Derfor er det ikke nødvendigvis mere korrekt at upsampleren interpolerer på den måde du beskriver. I nogle tilfælde vil det være en fordel, i andre en ulempe. Så i sidste ende går det såmænd nok nogenlunde lige op...

Et andet issue med upsamplingen (jeg gør det lige vandret, jeg ved ikke hvad der sker for de linieskift...): Hvis originalen nu er 1 1 5 5 9 9, og du så ændrer det til 1 2 4 6 8 9, så har du pludselig ændret rimeligt radikalt i billedet - farven "5" eksisterer nu slet ikke i billedet længere. Jeg vil påstå at netop fordi øjet er langt mere følsomt overfor hvilken farve der er tale om, end overfor opløsningen i dén farve, så er det langt vigtigere at bibeholde de korrekte farver, end at skabe perfekte overgange i farverne (vil jeg gætte på), i hvert fald så længe vi ikke gør overgangene ringere end hvad de er i et 8 bit system. 

EDIT: Vi skal også liige huske at chroma kanalen jo har Y kanalen at "læne" sig op ad, når vi ser banding i farverne, er det som regel slet ikke på grund af chroma kanalerne alligevel, men på grund af Y kanalen. Begrænsningen i gråskalaen er meget mere synlig end begrænsningen i chroma, hvilket netop er princippet bag 4:2:0 komprimeringen fra starten. Så hvis der ER noget vi skal fokusere på at forøge bit-dybden af, så er det Y kanalen.

Lars skrev: Men som du siger, det tillader teknikken allerede. Så jeg kan sagtens følge dig, i at det måske ikke vil være synligt at gå op på 16 bit, hvis blu-ray afspilleren allerede er 10bit eller 12bit i dag.

Godt så. Det væsentlige dér er at forstå at Deep Color er et ligegyldigt marketingsbegreb, der ikke er behov for med DVD og blu-ray, fordi 12 bit kan gøres uden (ikke at det nødvendigvis BLIVER det, men det kan lade sig gøre), og 12 bit er i forvejen vildt overkill.

Deep Color er først og fremmest udviklet for at gøre HDMI til et brugbart alternativ i den professionelle verden og i PC-verdenen, hvor 10 bit 4:4:4 (eller RGB) giver meget mere mening, da du her kan generere nogle kilder der rent faktisk er 10, 12 eller 16 bit. Det har ingen praktisk betydning for hjemmebio-verdenen, det bliver bare misbrugt som sådan i markedsføringen. Det samme gælder x.v.Color, men det er en helt anden historie...

Firmaerne er heller ikke helt sikre på hvad de foretager sig åbenbart. Har gravet en manual frem på en High end afspiller, hvor det benævnes i manualen at "både" SD og HD benytter forskellige farvespektre i PAL og NTSC afhænig af det land du befinder dig i.

Korrekt at det selvfølgelig afhænger af dit display hvad du får ud i sidste ende, men ITU 709 sætter netop standarden på generelt plan for at komme udover de differencer vi før har døjet med på SD.

Iøvrigt så kunne være interressant at høre direkte fra Pioneer, hvad forklaring de har de på 16 bits upsampling. Måske de kan punkes for et svar her i den kommende weekend.

lunddal skrev: Man må vel forvente at DVD (i dette tilfælde kun NTSC) kan outputtes som 1080p/24. Pure Cinema plejer trods alt også at være i deres afspillere og ikke kun i skærmene.

Det skal du ikke regne med. Pure Cinema i afspillerne hentyder til film mode de-interlacing, ikke til en konvertering til 24 fps. Jeg vil ikke kategorisk afvise at den kan, men det har de mig bekendt ikke kunnet indtil nu.