recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Akustik i stue til bedre "bio"-lyd
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Akustik i stue til bedre "bio"-lyd

 Besvar Besvar Side  <1 2345>
Forfatter
Besked
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 15:15
Jeg vil ikke svare på hvert enkelt punkt, da meget af det du skriver er sort snak, selvmodsigelser, eller bærer præg af at du ikke forstod hvad jeg skrev.

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 

I henhold til den originale lyd, så er det da. Et rum hvor du ikke KAN blande reflektioner ind, det kan kun give den originale lyd fra en lydafgiver (højtaler). Og du KAN rent fysisk KUN opfatte lyden, fra denne højtaler. Du kan ALDRIG få rodet refklektioner ind i det. Hvis vel at mærke, at rummet er lyddødt.
Så kan du sagtens argumentere for, at det ikke er optimalt. Det er som sådan ikke vigtigt for mig, om det er optimalt. Det vigtige er, at du kun forholder dig til det som du KAN forholde dig til. Ikke hvad du, jeg eller din nabo synes er optimalt. Som udgangspunkt, så bør original altid være optimalt. Har man original, så kan man manipulere sig til en individuel fortolkning af optimal.

NEJ! Jeg gentager, NEJ! Det her er altafgørende for din forståelse eller mangel på samme af det her emne. Det er IKKE optimalt at du kun hører lyden fra højttaleren, uden reflektioner. Enhver indspilning er skabt ud fra en forventning om at rummet har en vis efterklang, fordi et system hvor du har et rum uden efterklang, og laver indspilningen ud fra dette, ganske enkelt ikke fungerer. Sådan fungerer psykoakustikken ikke.

Læs Floyd Toole's bog "Sound Reproduction". Der står alt hvad du behøver at vide for at forstå det. Men indtil du har forstået det, kan du lægge al din selvopfundne logik på hylden, for du skaber den ud fra en forkert forudsætning.

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 

Mener du jeg ikke forstår det, eller mener du jeg tolker den fra en anden vinkel end du gør? Der er fandens til forskel.
Og så har du her rodet et begreb ind i det, som bør forklares nærmere. Hvad er det for en efterklang du mener? Hvor kommer den fra? Eller er det bare endnu et nyt ord for reflektion/ekko om du vil?

Jeg mener dét jeg skriver, at DU ikke forstår emnet. At du ikke kan finde ud af hvad efterklang er i forhold til reflektion, bekræfter det jo bare.

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 Jeg er IKKE uenig i, at du KAN ramme lige præcis det punkt du mener der skaber flest reflektionen på en ødelæggende måde. Men hvis dine 2 vægge er 50kvm, og du sætter 1kvm absorberende plade op, så er MIN påstand, at effekten vil være minimal.


Det forstår jeg, men din påstand er forkert. EDIT: Ved andet øjekast, med dit tænkte, overdrevne eksempel med flader på 50 kvm, så er det klart at effekten af 1 kvm vil være minimal i praksis. Men det er jo også en kraftig skævvridning af mit argument.

Mere EDIT: Hvis vi virkelig skal køre eksemplerne ud i ekstremer (modsat dit eget argument om at tale om praksis i stedet for teori...), så kan du fjerne effekten helt, uden nogen absorbering overhovedet, ved at vinkle begge vægge 10 grader. Voila: Meget bedre lyd, med nøjagtigt samme antal og mængde reflektioner/efterklang/whatever you like to call it. Jeg kender mindst én bruger her på siden, som har valgt netop dén løsning.

Jeg mindes at se dig argumentere for at det er dén der fremfører en påstand der skal føre beviset/argumentet. Argumentet bag min påstand findes bl.a. i førnævnte bog, udover praktisk erfaring og meget andet læsestof, så jeg har fremført mit. Du har ikke andet end din egen logik, som er baseret på en masse helt forkerte forudsætninger omkring hvordan lyd fungerer.


Redigeret af Otto J - 05-Februar-2014 kl. 15:39
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 15:16
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Kandersen:
Hvad er dit formål med det her??

At vide/sikre mig, hvad det er der snakkes om. Ingen grund til at debattere trillebør, hvis det i virkeligheden er havelågen det handler om.

Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Akustik er meget andet end teori.
Jeg har bestemt heller ikke påstået andet. Faktisk var det et nogenlunde helhjertet forsøg på at få det væk fra terori og over i rent praksis.
 
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Du går fra at vide ingenting om akustik, til at blive den belærende skolelærer på 2 sider

Øhh, hvilken berettigelse har du i at sige, at jeg ingenting ved om akustik? Nu bliver jeg egentlig temmelig nysgerrig.. Hvad ved du om mig? Det er i orden hvis du basere det på formodninger og gætterier. Bare vi så også er enige om, at det ER formodninger og gætterier.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 15:16
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 

Ja, men bemærk hvor mange gange du nævner diskant. Kan vi blive enig om, at diskant er høje frekvenser?

Sæt det i relation til din første sætning "Generelt at sige at høje frekvenser er retningsbestemte, det er forkert."

Du forstod med andre ord ikke en meter af hvad jeg skrev. Beklager, jeg kan ikke hjælpe dig. 
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 15:22
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 

Øhh, hvilken berettigelse har du i at sige, at jeg ingenting ved om akustik? Nu bliver jeg egentlig temmelig nysgerrig.. Hvad ved du om mig? Det er i orden hvis du basere det på formodninger og gætterier. Bare vi så også er enige om, at det ER formodninger og gætterier.

Det er sådan set ret lige meget hvad du ved og ikke ved. Det der betyder noget er hvad du skriver, og dét du skriver hænger ikke sammen. At skrive noget forkert bliver ikke berettiget af at du i virkeligheden ved mere end du giver udtryk for, det er stadig forkert.
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 15:42
Ville det ikke være meget mere givtigt for alle hvis en eller flere af jer der har meget behandlede rum tog nogle billeder af hvad det er i har gjort og kom med lidt beskrivelse af hvorfor i netop har gjort dét frem for noget andet? Jeg synes ofte at problemet med debat om akustik er den dels bliver for teoretisk og samtidig bliver for overfladisk i den forstand at de råd der gives er så generelle at de reelt ikke kan bruges til ret meget i praksis. Det samme gælder IMO for mange af de bøger man kan læse om emnet. Nu har jeg ganske vist ikke læst nogen af dem cover til cover, men jeg har skimmet en hel del i et par stykker af dem og det er ærligt talt til at blive idiot af. Ikke fordi jeg ikke forstår indholdet (bortset fra den tunge matematik), men fordi de kredser rund om den varme grød i uendelighed. Hvis det er så vanskeligt og individuelt for hvert enkelt rum, så kan man undre sig over at stort set samtlige room-kits til hejmmebio indeholder stort set de samme ting: Traps til hjørnerne, absorbere til 1. reflektioner og diffusere til den bageste ende af rummet og til at sætte på væggen mellem absorberne og i loftet over siddepladserne. De varierer self lidt alt efter pris og producent, men principperne synes at være de samme alle vegne. Er det, for de fleste, i virkeligheden ikke så "nemt" som at kopiere det og kalde det en dag? Jeg er klar over at man ikke kommer hele vejen på den måde, men er vi ikke ude i at det er for super entusiaster at gå længere?
 
Jeg synes det kunne være lidt interessant at høre lidt om hvis p.las, Jonas m.fl har gjort noget anderledes, og i så fald hvorfor?



Redigeret af dpny - 05-Februar-2014 kl. 16:00
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 16:14
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

NEJ! Jeg gentager, NEJ! Det her er altafgørende for din forståelse eller mangel på samme af det her emne. Det er IKKE optimalt at du kun hører lyden fra højttaleren, uden reflektioner. Enhver indspilning er skabt ud fra en forventning om at rummet har en vis efterklang, fordi et system hvor du har et rum uden efterklang, og laver indspilningen ud fra dette, ganske enkelt ikke fungerer. Sådan fungerer psykoakustikken ikke.

Indspilning? Nu ved jeg tilfældigvis, (uanset hvad p.las så har af tanker omkring mig) en del om indspilninger, ikke mindst i forbindelse med mixing og mastering af elektronisk musik.
Der kan være specifikke tilfælde, hvor man istedet for at lægge effekterne (akustikken) ind efterfølgende, ønsker at indspille under en mere "naturlig" eller en bestemt akustik, med akustiske instrumenter. Men under mixing og mastering, kan du skabe præcis den akustik du selv ønsker med effekter. Så skal akustikken helst være så "død" som mulig. Og hvad med elektronisk musik. Det kommer aldrig i nærheden af begrebet akustik?

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 Jeg mindes at se dig argumentere for at det er dén der fremfører en påstand der skal føre beviset/argumentet. Argumentet bag min påstand findes bl.a. i førnævnte bog, udover praktisk erfaring og meget andet læsestof, så jeg har fremført mit. Du har ikke andet end din egen logik, som er baseret på en masse helt forkerte forudsætninger omkring hvordan lyd fungerer.

Hvad vil du med bevis for påstande, hvis vi ikke taler om det samme?
Jeg har tæt på 27 års praktisk erfaring med elektronisk musik produktion. Jeg har muligvis ikke samme forudsætninger som dig. Eller rettere, det ved jeg nu, at jeg under ingen omstændigheder har. Men at jeg dermed skulle være diskvalificeret til at kunne udtale mig, eller høre på, at jeg ikke ved hvordan lyd funger. Så giver resultatet ligesom sig selv. 

Jeg tror jeg smutter tilbage i studiet. Praktisk talt alt der kommer derfra er manipuleret til at lade dig tro, det som produceren synes du skal tro. Glem ikke det! Wink
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 16:50
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 

Indspilning? Nu ved jeg tilfældigvis, (uanset hvad p.las så har af tanker omkring mig) en del om indspilninger, ikke mindst i forbindelse med mixing og mastering af elektronisk musik.
Der kan være specifikke tilfælde, hvor man istedet for at lægge effekterne (akustikken) ind efterfølgende, ønsker at indspille under en mere "naturlig" eller en bestemt akustik, med akustiske instrumenter. Men under mixing og mastering, kan du skabe præcis den akustik du selv ønsker med effekter. Så skal akustikken helst være så "død" som mulig. Og hvad med elektronisk musik. Det kommer aldrig i nærheden af begrebet akustik?

Det gør det jo netop i det øjeblik det kommer ud af højttalerne.

Jeg kan ikke sige så meget andet end at jeg synes det er trist at du har kunnet arbejde med musik i 27 år uden at forstå så grundlæggende elementer af lyd. Så må du sige hvad du vil.

Der er iøvrigt forskel på at hævde sig, og at fremføre argumenter.


Redigeret af Otto J - 05-Februar-2014 kl. 16:59
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 16:57
Vis mig ét professionelt studie, indsplings-, mixnings- eller masterings-, som er designet med det formål at gøre akustikken så død som overhovedet muligt.

Ja jeg beklager at jeg gør debatten skinger, men hvis der er ret mange moderne musik-producere der tænker som du gør, så kan det jo være det forklarer hvorfor de fleste hifi-entusiaster oplever at lydkvaliteten i indspilningerne bliver ringere og ringere.
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2014 kl. 19:16
Jeg kan fortælle at Jens Bak ( studiedesign) som har dikteret akustikken, hjemme ved mig. Også har lavet en del studier samt kommercielle biografer. Og hans siger som tidligere skrevet . Arbsobere på frontvæg. Diffusere på bagvæg, samt sidevægge. Max 25% arbsorber på rummets samlede flader. Så skulle man lande på en efterklang på ca 0.3 - 0.5 sek. Hvilket er så vidt jeg husker er thx standarden.
Alt sammen er tommelfingerregel ....ikke skåret i granit
Til top
RuneH Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-Februar-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1743
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér RuneH Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 06-Februar-2014 kl. 08:29
Tror måske efterhånden min forvirring er temmelig stor, og er ikke rigtig kommet meget tættere på en løsning til min stue. Det virker som en stor mundfuld at sætte sig ind i alt det, bare for at fjerne lidt ekko og få en lidt bedre lyd.

Jeg tror dog, at jeg vil prøve det med at smide lidt tæpper op, eller en dyne, og se om det gør noget på side væggen. Hvis der er noget forskel, kan jeg prøve at arbejde videre ud fra det. 

Det er langt fra det vilde lydudstyr jeg har, og går slet ikke efter "det perfekte akustik rum". Men bare en stue der er lidt mere afdæmpet. Muligheden for at sætte noget op bag højttalerne er vist lidt svært, da de er monteret på væggen. Kan selvfølgelig prøve at sætte noget om rundt om dem, eller over/under. Måske det kan give lidt ønsket effekt.

Men tak for jeres beskeder. Vil prøve at gennemgå de indslag jeg forstår mig på, og gå ud fra dem. Lidt amatør testing med de ting jeg nu lige har, lyder som en fornuftig vej for mit vedkomme.

I hvert fald, tak for hjælpen, og gode idéer :)
Slut! -sagde de - Ingen signatur er det nye IN!
Til top
Therien Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-September-2010
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1366
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Therien Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 06-Februar-2014 kl. 09:14
Rune.. Hvis du ikke vil gå "full retard" med din akustik, så er vejen tæppe på gulvet, stofsofa og så videre.. Hvis du allerede har det og ønsker liiiiidt mere, så dæmp første reflektionen med en 100 mm absorber.. Hvis det heller ikke nok, så er bliver det nørdet. Hygge
Anthem / oppo / SONY / Klipsch / JBL
Til top
Naiera Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 15-August-2004
Sted: Aarhus
Status: Offline
Point: 12227
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Naiera Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 06-Februar-2014 kl. 11:25
Jeg tror ikke at Kandersens indblanding i denne tråd har hjulpet. Det har kun fået det til at virke mere indviklet end det er. Det ér netop ikke så forfærdeligt svært, eller dyrt, med mindre det hele skal ligne et kunstværk.

Redigeret af Naiera - 06-Februar-2014 kl. 11:25
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 2345>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu