Anbefaling til DVB-T Antenne

turbo2 skrev: Kan sådan en UFO-tingest godt hive Sverige ind

Ikke fra Århus hvor jeg bor

Hej,
det er gode informative billeder.

Som nævnt af *reslfj* må øverste antenne være i retning Hörby og den mellemste i retning Hove.
Den nederste antenne vil jeg formode engang har været rettet mod Gladsakse, men det er lykkedes
at få drejet antennen cirka 90° med uret .... ? (Montøren af skorstensventilatoren er mistænkt.)

De to øverste Triax-antenner er type "Unix - 92 elementer", som fandtes til 4 kanalgrupper,
K21-K30, K21-K40, K21-K50 og K21-K68. Mod Hörby kan "K21-K50" være valgt, mod Hove nok "K21-K68".
Den nederste Triax-antenne er en type "Yagi - 10 elementer", formodentlig kanalgruppe K21-K60.

Hvis der ikke er en strømforsyning (230V) indsløjfet i antennekablet, er det et samlefilter i mastboksen.
Det er en Triax-boks, og indholdet gætter jeg til at være et filter af typen F3343/2360.
Det passer med, at filterets indgang 1 (sét fra venstre) er Hove K31+K53, indgang 2 er Gladsakse K23+K60,
indgang 3 er Hörby K33+K43, indgang 4 til BIII er ikke brugt, indgang 5 til BI+BII er heller ikke brugt, og
filterets udgang til TV er kabeltilslutningen nr. 6 (helt til højre).


Umiddelbart vil jeg ligesom *reslfj* formode, at Hörby-antennen alene, med kabelføring direkte fra antennen
til TV, vil modtage både signalerne fra Sverige og fra DR & Boxer.
Men ønsket var en forenkling af anlægget, herunder nedtagning af masten på skorstenen.

@sbugge, Du må op på taget en gang til, dels for at tjekke indholdet i mastboksen og dels for at tage 2 mål
på den nederste lille antenne. Du bedes måle den korteste tværpind (direktor) og den éne af de 2 længste
tværpinde (reflektorer), måler Du længden 14,8 cm for den "korte" og 33,0 cm for de "lange" kan det
bekræftes, at den lille antenne er til kanalgruppen K21-K60. Den antenne er yderst velegnet i UHF-båndet,
specielt nu hvor K61-K69 (igen) ikke længere bruges til TV-transmission. Måske kan Du nøjes med at bruge
alene den lille antenne, som er nemmere at montere alternativt, da den vindbelastes meget mindre end de
2 store øvre antenner. Om den så er i en tilstand til fremtidig anvendelse en en anden sag, men til forsøg
kan den stadig bruges, inden eventuelt nykøb af antenne.
Viser det sig, at den lille antenne faktisk er forbundet til en indgang "K23+K60" i det formodede filter,
kan Du demontere den lille antenne og bruge den til forsøg, uden at Du mister signaler fra de øvrige antenner
i forsøgsperioden.

DTekTor skrev: Hvis der ikke er en strømforsyning (230V) indsløjfet i antennekablet, er det et samlefilter i mastboksen. Det er en Triax-boks, og indholdet gætter jeg til at være et filter af typen F3343/2360. Det passer med, at filterets indgang 1 (sét fra venstre) er Hove K31+K53, indgang 2 er Gladsakse K23+K60, indgang 3 er Hörby K33+K43, indgang 4 til BIII er ikke brugt, indgang 5 til BI+BII er heller ikke brugt, og filterets udgang til TV er kabeltilslutningen nr. 6 (helt til højre).

Denne boks er uegnet - alle kanaler kommer fra Gladsaxe og man skal have kanal
k53, h51, h54, h31, h59 og i fremtiden også k23 

desuden skal man pt have de svenske
k33, k43 og k30

Men der er intet der forhindre Sverige i at flytte rundt kanalerne til de ukodede og kodede muxer.
Så det er bedst om også kanalerne
k41, k25 og k22 kan modtages fra Sverige.

Det er ikke muligt at anvende filtre når kanal 22/23, 30/31 og/eller 53/54 skal kunne modtages.

Men jeg kan frygte at det kraftige FM signal fra Gladsaxe også kan komme ind via antennen og give anledning til støj (intermodulation, overstyring af forstærker/indgang).
Et filter der stopper VHF (bånd II) kan måske  være ønskeligt.

DTekTor skrev: Men ønsket var en forenkling af anlægget, herunder nedtagning af masten på skorstenen. @sbugge, Du må op på taget en gang til, dels for at tjekke indholdet i mastboksen ....... Den antenne er yderst velegnet i UHF-båndet, specielt nu hvor K61-K69 (igen) ikke længere bruges til TV-transmission. Måske kan Du nøjes med at bruge alene den lille antenne, som er nemmere at montere alternativt, da den vindbelastes meget mindre end de 2 store øvre antenner.

Ja boksen vil være god at få nærbilleder af.  Og den lille antenne, hvis den ikke er tæret væk, kan være fin til forsøg og måling (fx også mod Borups Allé).
På den anden side taler vi om ret få kroner for antenner,  så man skal også passe på ikke kaste gode penge efter dårlige

Men den lille antenne går nu nok slet ikke mod Sverige, der er næsten 80 km væk.   Alle antenner i området her , der bruges mod Sverige er  store, frit og højt placeret.   

Lars   

Drop nu de stueantenner, de duer IKKE! Glem alt om betalings-TV, når nu du er så heldig, at bo et sted, hvor du får smidt svensk TV i nakken, og få gjort noget ved skorstenen, op med antennerne igen.PS:

Redigeret af turbo2 - 22-Marts-2012 kl. 18:13

Hej,
det seneste billede med gavlbeslagene er da inspirerende.

@sbugge,
antenneanlægget bør kunne forenkles, og det skyldes at der nu sendes digitalt. I analogtiden har det været fuldt berettiget at anvende
de 2 kæmpestore orkansugende sildebensmonstre for at forhindre skygger i fjernsynsbillederne, da Du bor udsat med Gladsaxesenderen
så tæt på. Signalstyrkemæssigt er de 2 store antenner overdimensionerede og nu om dage er skygger ikke længere et problem.

Med Dine to allerede monterede gavlbeslag, og som jeg fornemmer som et ønske mellem linierne i dine indlæg, ville jeg samle antenne(r)
og parabol på samme og én mast opsat i gavlbeslagene. Jeg kan ikke bedømme om masten påsat skorstenen er lang nok til genbrug.
Den nødvendige UHF-antenne til modtagelse fra Sverige og DR & Boxer bør være ca. 1 - 1½ meter over det flade tag, forudsat at der
stadig er frit udsyn mod Sverige – ingen træer, o.lign. i retning Hörby – ellers højere. En ny parabol kan sættes lavere, igen og hér
selvfølgelig forudsat total frit udsyn til satellitter. En parabol med flere LNBer er da en god idé, hvad mener Du med en Europa-parabol ?
(Kunne være den antrazit-grå mærkeligt formede skål specielt skåret til 1°V + 5°Ø + 13°Ø + 19°Ø, jeg kan ikke huske fabrikatet.)

Med forbeholdet at der altid kan være lokale geografiske særheder er jeg overbevist om, at Du kan nøjes med en mindre Yagi-antenne,
som den lille antenne Du i forvejen har, rettet mod Hörby; DR & Boxer skal nok bilve fanget af antennen bagfra (Hove) eller ovenfra .
Senderne Hörby(Östra Sallerup), Hove, Gladsaxe og forøvrigt Jyderup ligger som perler på en udspændt snor, og forsyner Dig med
signaler i lige linie.

Modtagelse fra Hörby bliver først kritisk (i jordhøjde) ved afstande større end ca. 87 km fra Hörby (igen forudsat nogenlunde frit udsyn).
Da Du bor tæt på Gladsaxesenderen, er Dine modtageforhold fra naturens side allerede gunstige, højdemæssigt betragtet. Tages koten
for området ses, at grundstykket Du bebor (formodentlig) ligesom Gladsaxesenderen ligger 40 meter over havoverfladen. Antenner er
hos Dig allerede i god højde bare ved at være på grundstykket.   


Som forsøg med enklere modtagelse fra Sverige og DR & Boxer ville jeg bruge den lille antenne Du allerede har, prøveopsat "det nye sted".    
I mine øjne ser den lille antenne ikke ud til at være voldsomt tæret. Mastbeslaget kan være sammenrustet, således at fløjmøtrikkerne
er svære at dreje løse, men det er et forsøg værd. Giv møtrikker og gevindstænger WD-40, Karamba, petroleum, eller lign. rustløsnende
før det prøves at løsne fløjmøtrikkerne.
Skulle det lykkes at få antennen fra masten, ville jeg endvidere undgå at løsne kablet i antennehuset på den lille antenne, og alene
frakoble kablet i mastboksen, derefter afkorte den frigjorte ende af kablet ca. 2 cm med efterfølgende ny afisolering, eventuelt lidt
længere afkortning indtil kabelskærm og -inderleder er blanke/utærede, afslut med at påsætte et koax-han-stik.
Det bestående nedføringskabel i mastboksen frakobles, hér påsættes et koax-hun-stik. Det er kun til en prøve, så ældre uskærmede
koaxstik kan godt bruges. Sæt de 2 stik sammen.
Om Du så mekanisk kan få anbragt den lille antenne "det nye sted" uden at skulle håndholde antennen under forsøget er en anden sag.


Selv om vi lever efter mottoet "Den som frygter vind og vand, er ikke en rigtig handy-mand" ville jeg ikke udføre forsøget med antennen
i regnvejr uden at være sikker på, at alle apparater tilsluttet nedføringskablet er jordet.

Hej igen.

(@sbugge, det er nyttige systematiske registreringer – tidsrøvende at udføre, hvis Du har været nede ved TVet mellem kabelskiftene.)

Der er altså en strømforsyning indsløjfet i kablet indendørs, da det ikke er et filter men forstærkeren A3343/2360 A1 som er i mastboksen
– en typisk forstærker fra perioden lige før det svenske TV4-program begyndte dets udsendelser og dengang det var ypperste antennemode
i Københavnsområdet at udvælge udstyr fra den seneste Triax-kollektion "København Vest".

Tekniske data for forstærkeren:

sbugge skrev: Med det setup kan jeg se følgende danske kanaler: DR1, DR2, DR K, DR HD, DR Update, DR Ramasjang, Lorry, TV2 Syd, Kanal KBH, Hovedstaden, Lokalkanalen, G-TV HD og følgende svendske kanaler: SVT1 Syd, SVT1 HD Syd, SVT2 Syd, SVT2 HD Syd, SVT24, Kundskabskanalen, Kanal Global, TV4 Malmø, TV6.  Ofte er der mosaik på SVT1 HD Syd og SVT2 HD Syd, hvilket tyder på et svagt signal fra Mux 6, kanal 30.

Stort programudvalg, kun "France 24" sendt via K39/DVB-T2 fra KBHMUXene/OpenChannel mangler til at "den fulde pakke" af ukrypterede
programmer modtagelige i København er komplet. K39-senderen er for tiden delvis ude af drift, alene "France 24" er p.t. at modtage. 

Modtagelsen af programmer grupperet efter sandsyndlige sendere:
K53, MUX1, Kbhn.: DR1, DR2, Lorry, Hovedstaden, DR Synstolkning
K51, MUX2, Kbhn.: DR K, DR HD, DR Update, DR Ramasjang, Folketinget
K35, MUXKBH1, Borups allé 43: KanalKBH, G-TV HD, Familie TV (KanalKBH såvel  MPEG2- som MPEG4-versionen)
K58, MUX1, Jyderup (eller Vordingborg): Lokalkanalen, TV Øst (går ud fra, at "TV2 Syd" er en skrivefejl)
K33, Nät 1, Hörby: SVT1 Syd, SVT2 Syd, SVT24, Kundskabskanalen
K43, Nät 2, Hörby: TV4 Malmö, TV6
K22, Nät 5, Hörby: Kanal Global/TV4 NEWS (samsender p.t.)
K30, Nät 6, Hörby: SVT1 HD, SVT2 HD

sbugge skrev: Først pillede jeg det andet og tredie kabel ud. Det betød at signalerne fra TV2 Øst, Lokalkanalen, SVT1 HD Syd samt SVT2 HD Syd forsvandt.

Jyderup-signalet er ikke kraftigt nok til at modtages bagfra i Hörby-antennen.
Det sendte signal i Nät 6, K30 med SVT1 HD & SVT2 HD er kun en anelse svagere end K33+K43 hos mig, hvis ellers DVB-T og DVB-T2 aflæsninger
kan sammenlignes, og fordi K33+K43-indgangen er kanalskåret fås kun et svagere signal fra K30 igennem, grænsende til intet.
K30-signalet modtages formodentlig overvejende igennem Hove-antennen, bagfra (!).

sbugge skrev: Næste forsøg var at pille første og andet kabel ud. Det betød at signalerne fra samtlige svenske kanaler forsvandt.

Hove-antennen er tilsluttet UHF-rest-indgangen, som er spærret for K33+K43+K23+K60 (de 2 øvrige kanalskårne UHF-indganges kanaler),
så selv om antennen modtager de svenske K43+K33 bagfra, kommer de næppe igennem forstærkeren den vej. Det gør K30/Nät 6 til gengæld,
dog åbenbart i et omfang, som nødvendiggør begge de store antenner for at modtage SVT HD-kanalerne.

sbugge skrev: Næste forsøg var at pille første og tredie kabel ud. Det betød at signalerne fra TV2 Øst, Kanal KBH, Lokalkanalen, G-TV HD og samtlige svenske kanaler forsvandt. Da det undrede mig, at lige gyldigt hvilken antenne jeg havde tilsluttet, så var der ikke signal fra  SVT1 HD Syd og SVT2 HD Syd, så prøvede jeg endelig at nøjes med at tage det midterste kabel ud. Så var der signal på det hele igen, men med det to store antenner, og det er jo ikke meget at ændre ....

Antennen sidder lavest og peger i retning Jægersborg Hegn, så Helsingborg i det fjerne kunne måske være trængt igennem "hegnet".
Mest interessant er, at selv med udelukkende den lille antenne i drift, er MUX1 Kbhn. + MUX2 Kbhn. stadig til at modtage, endda igennem
en kanalskåret indgang for alene K23+K60.
Interessant er tillige, at MUXKBH1 med KanalKBH, G-TV HD m. fl., som sendes fra Borups Allé, åbenbart modtages af de (noget så) store
retningsbestemte antenner, selv om signalerne sendes lodret polariseret og modtages på tværs af begge antenners hovedmodtageretninger.

Trods en forstærker med i grunden flere nedbrydende kanalfilterfunktioner for den nuværende kanalbelægning i UHF-området og med den lille
antenne uden indflydelse er det bemærkelsesværdigt, hvor mange ukrypterede programmer, som modtages. Signalstyrkerne er kraftige i og
omkring København.

sbugge skrev: .... specielt da jeg kan forstå, at jeg kan klare mig med mindre antenner.

@sbugge,
det er jeg stadig overbevist om, at Du kan, begrundet med, at det kan jeg i Østerbro-kvarteret mellem Rigshospitalet og Hörby.

Din øverste antenne er ca. 5 m over grunden, grunden er som Gladsaxe-senderen 40 m over havoverfladen, i alt ca. 45 m over havoverfladen.
Min antenne er 24 m over grunden, grunden er i niveau med fælledparken velsagtens ca. 6 m over "havet", i alt ca. 30 m over havoverfladen.
Som bekendt har en antenne det bedst ude i den friske luft, så højt placeret som nødvendigt for at opnå den bedste udsigt.
Ingen af os mangler højde.

Som allerede nævnt modtager Du signalerne i næsten lige linie, når bortses fra MUXKBH1 fra Borups Allé, som ikke hidtil var nævnt.
Det giver mulighed for at nøjes med at opsætte 1 antenne, og udnytte at antenner modtager fra alle retninger, men mere eller mindre
retningsbestemt afhængig af typen. Det fremgår af åbningsvinklen for antennen og antennens for-/bagforhold.
I Østerbro-kvarteret ligger vi lidt forskudt fra den lige linie mellem hovedsenderne Hörby og Hove, men vinklen som opstår hér er lille.
Afstanden fra Hörby er ca. 70 km til Østerbro og ca. 80 km til Gladsaxe.

I efteråret 2009, før den danske omstilling fra analog til digital transmission, opsatte jeg på antennemasten som forsøg en rippet udgave af
den samme Yagi-antenne, som Du har – din lille antenne. På den udgave af antennen kan man demontere direktorerne og reflektorerne
(tværpindene) ved at løsne skruerne som holder elementbeslagene, hvorved antennen kun har dipolen med kabelhuset tilbage.
Jeg har "lånt" et udsnit af det ene af dine billeder, og fremhævet den rest af antennen jeg opsatte til forsøget:



Antennen er med nu kun 1 element retningsbestemt således, at den er åben for signaler fra modsatrettede sendere, f.eks. både fra øst
og fra vest, mens nord <–> syd i det tilfælde kun vil blive modtaget svagt.
Jeg lod antennen "pege" mod Hörby (omtrent øst) og mod Hove (omtrent vest), til begge hovedsendere. Kabeltilslutningen var direkte
fra antenne til modtager uden mellemled, filtre, o.lign., og antennen modtager derfor alle UHF-kanaler, som de er i luften.
Det gav fine signaler fra såvel Hoves K51 som Hörbys K33+K43. Danmark omstillede fra analog til digital drift, og der var stadig fine signaler.
Resultatet var givet, digitaliseringen kunne forenkle modtagelsen af svenske og danske programmer til brugen af kun 1 lille UHF-antenne.
I detailhandlen kunne jeg kun finde 1-element antenner til FM og DAB, ikke til UHF, og erstatningen til forsøgsantennen måtte derfor
konstrueres med nedstryger, fil, boremaskine og slagtningen af en Triax-BIII-antenne (MTH-versionerne er ligesom UHF-Yagierne bygget
med elementer af 8 mm alu-rør og bommen af 12x12 mm²-alu-firkant-profil).
UHF-antenner bør ikke have en mast igennem sig, nøjagtigt som Din mellemste antenne er monteret på en udliggerarm, derfor konstruerede
jeg antennen således at dipolen med kabelhuset kan sidde frit, når antennen monteres i toppen af en mast.
UHF-antennen blev dog monteret nederst på masten med mast igennem sig, fordi anlægsrenovering og november ikke passer sammen
for varmehungrende amatører:



Antennen virkede/virker efter hensigten.
Selv KBHMUX1 fra Borups Allé med den lodret sendende K67 (i dag K35) kunne modtages, endda med betonkolossen Rigshospitalet
imellem, dog med svagere signalstyrke end DR & Boxer og svenske MUXer. "Riget" er vist med helikopterlandingsplads ca. 100 m i højden,
senderen i tårnet Borups Allé 104 m, så signalerne slipper åbenbart over taget på "Riget".

Derfor ville jeg teste, med at dreje den lille antenne mod hørby, men WD40 til trods, så var det hele så gennemrustet, at hængslet gik i stykker, da jeg prøvede at spænde det op, så det må vente med det forsøg.

@sbugge,
grunden til at et forsøg med den antenne kan være interessant er, at den er optimeret til at modtage K21-K60, ikke som de antenner
der har været i handlen de seneste år til at modtage K21-K68. K61-K68 er ikke nyttige frekvenser for TV længere, tværtimod måske
forstyrrere. Som *reslfj* skrev:

reslfj skrev: Og den lille antenne, hvis den ikke er tæret væk, kan være fin til forsøg og måling (fx også mod Borups Allé). På den anden side taler vi om ret få kroner for antenner,  så man skal også passe på ikke kaste gode penge efter dårlige.

Efter et besøg på Triax' hjemmeside tilslutter jeg mig, fordi Triax har genoptaget produktionen af UHF-antenner netop til K21-K60,
med den fine betegnelse, at de er "LTE Protected – by Triax".
Interessante er også de 2 nye spærrefiltre, K59cut og K60cut, se http://www.triax.dk/Antennemateriel/LTE.aspx.

@sbugge,
på side 12 i Triax-kataloget 2012 –> http://www.triax.dk/upload/gb_-_triax_main_catalogue_%5B2012%5D_-_screen.pdf
er der en "Digi 6 UHF-antenne" (Artikel nr.108380) som jeg finder egnet til (første) forsøg i Gladsaxe. Rettet mod Hörby vil den have
moderat forstærkning, bagfra kommende signaler vil blive moderat dæmpet, næppe mere end at Jyderup stadig slipper igennem.
Om KBHMUX1 trænger igennem må komme an på prøven – men mon alligevel ikke, når det går for tiden.
Du forkøber Dig ikke, antennen kan i hvert fald bruges mod Hove-senderen.

sbugge skrev: Jeg har målt længden af 2" røret og det er vist lidt over 4 meter, mens det 2" rør der hænger på gavlbeslagene er 2 meter.  Det betyder, at toppen af det lange rør, hvis det blev flyttet til gavlbeslagene, vil rage ca. 1½ meter over mit tag.  Der er lidt trætoppe i vejen, men da det er mine træer, kan der gøres noget ved det.  Et værre problem er, at linien måske rammer eller ligge lige under naboens tag (som ikke er fladt), og jeg tror ikke han bliver så glad, hvis jeg gør noget ved det.

@sbugge,
naboens tag samt træer som vokser duer ikke til antenner. Jeg troede egentlig, at I lå over trægrænsen deroppe i Gladsaxe.
Du bør bevare antennehøjderne, som de er nu. Du kan anskaffe et længere rør til gavlbeslagene, så højden opnås. Det er ikke
fremtidsrettet, når Du påtænker en parabol underst på masten, fordi når først parabolen er opsat og indstillet, skal der ikke
rumsteres med masten bagefter, og det bliver besværligt efterfølgende at ændre/dreje TV-antenne(r) monteret over
parabolen. En teleskopmast kan være en løsning, hvor den øvre del kan hæves/sænkes – et rør ø=42mm kan passe i dit 2"-rør.
I øjeblikket hælder jeg til at genbruge skorstenen med skorstensbeslagene, efter reparationerne. Mastrøret kan genbruges.
I toppen af (den afrensede) mast opsættes den nye UHF-antenne, retning Hörby, og nyt koax-kabel forbindes ubrudt fra antenne
til modtager. Du skal have det rene signal i modtageren til vurdering.

Du kan stadig lave forsøget med den lille antenne, som Du har pillet ned, hvis ellers antennen kan monteres midlertidigt, men stabilt,
og i den rette højde. Vigtigt igen-igen er, at kablet føres direkte fra antenne til modtager.

Nyttigt er at notere signalstyrke/signalkvalitet for hver enkelt frekvens, hvis der er problemer, eller man blot er nysgerrig.

Jeg håber at have fået Dig overbevist om, at en forenkling af Dit anlæg må være mulig.


Apropos – med min nyanskafne Triax T-HD 505 aflæser jeg følgende værdier for hver enkelt frekvens/kanal:

Kanal – Signalstyrke % / Signalkvalitet %

Storkøbenhavn – Hove, Gladsakse, Landskrona, Lynetten(sender lodret polariseret):
K31 – 100 / 100
K51 – ¤97 / 100
K53 – ¤96 / 100
K54 – ¤96 / 100
K59 – ¤96 / 100

Skåne – Hörby, Malmö:
K22 – ¤97 / 100
K25 – 100 / 100
K33 – 100 / 100
K41 – 100 / 100
K43 – 100 / 100
DVB-T2:
K27 – ¤92 / ¤48 - ¤60 (svinger i intervallet)
K30 – ¤96 / ¤76 - ¤86 (svinger i intervallet)

MUX KBH – Borups Allé 43(sender lodret polariseret):
K35 – ¤77 / 100
DVB-T2:
K39 – ¤85 / ¤42 - ¤60 (svinger i intervallet)

Sjælland Syd – Vordingborg, næppe Jyderup:
K34 – ¤77 / ¤73 - ¤91 (svinger i intervallet)
K38 – ¤73 / ¤45 - ¤92 (svinger i intervallet)
K42 – ¤73 / ¤¤3 - ¤33 (svinger i intervallet)
K58 – ¤¤6 / ¤13 - ¤76 (svinger i intervallet)
K60 – ¤57 / 100

Antal fundne TV-kanaler: 108 – Andre tjenester: 12

Bemærkninger:
- Signalerne er dæmpet 6 dB med et fast dæmpningsled, for bedre at kunne se forskelle, signalstyrke 100% kan være op til 103% (skøn)
- Vordingborg-signalerne er en sidegevinst i antennen, selv K58 giver fejlfri billeder
- At signalstyrkerne for "Storkøbenhavn" og "Skåne" er så ensartede skyldes rimeligvis, at Hörby udsender DVB-T med 100 kW (!)
- Dæmpes signalerne 30 dB er "Storkøbenhavn" og "Skåne" stadig med fejlfri billeder
- Ved 39 dBs dæmpning klarer af alle akkurat svenske K43 stadig at give signaler til fejlfri billeder

(Edit har rettet et link)


Redigeret af DTekTor - 01-April-2012 kl. 16:17