Benq w 5000

Asklepios skrev: Vi må bare sammenligne med hvad vi ellers har gjort os af erfaringer. Dette burde vel for mange også være det rigtige?

Det er jo det eneste man KAN gøre.

EDIT: Dét man i teorien BURDE gøre, som de færreste bare i praksis er i stand til, er at forholde sig til kildematerialet og i hvor høj grad udstyret er i stand til at gengive kildematerialet. Hvis man er i stand til dét, så behøver man faktisk ikke sammenligne produkterne indbyrdes. Forskellen mellem to apparater er uinteressant. Det interessante er kvaliteten af dét vi ser. Sat lidt på spidsen: Hvis der er stor forskel mellem to apparater, bliver den bedste af dem ikke automatisk til et godt køb, hvis de begge i virkeligheden er dårlige, bare på hver sin måde. Efter min mening bliver der lagt alt for meget vægt på forskellene mellem apparaterne, i stedet for at fokusere på hvilken kvalitet det er man får. Et eksempel er at folk bliver skuffede når Pioneer eller Panasonic har ret små forbedringer fra model til model. Når de nu i forvejen ligger rimeligt højt kvalitetsmæssigt, så KAN man ganske enkelt ikke opnå dramatiske forbedringer fra gang til gang. Dramatiske forbedringer kan kun opnås hvis dét man kom fra var for ringe! Derfor er der ingen kvalitetsmæssig værdi overhovedet i at ét apparat er voldsomt meget bedre end et andet. Hvis der er kæmpe forskel, betyder det bare at dét man sammenligner med er så ringe at det er uinteressant at sammenligne med.

Asklepios skrev: Om ikke andet så er det vel de færreste med en mindre forståelse af projektor, der kaster sig ud i et projekt om en løsning i denne prisklasse, uden at have konsulteret en fagmand eller køber en samlet løsning af en fagmand!?

Skræmmende mange, og selv dem der gør løber ind i et nyt problem: Hvis man ikke har forstand på projektorer, hvordan vurderer man så om dén fagmand man henvender sig til, har forstand på projektorer? Jeg oplever tit, også på andre områder end lige projektorer, at folk føler de har fået god og kompetent rådgivning et sted, og så er de i realiteten blevet røvrendt så det driver. Det er dérfor det er så svært at få flere penge for at levere en god og seriøs rådgivning, end dén pris de mere eller mindre useriøse foretagender tager. Dem der reelt har brug for at betale ekstra for seriøs vejledning, ved det ikke selv.

Asklepios skrev: Jeg ved f.eks. som sagt ikke det helt store, men ved hvilke krav jeg vil stille. Det er så op til fagmanden at sammensætte den rigtige løsning udfra set-up, lokalitet, andre krav osv...

Der skal stadig være nogen der viser dig hvor godt det KAN være, før du kan definere hvilke krav du vil stille. Man behøver ikke være teknisk kyndig for at være kræsen, men man vil alt andet lige være kræsen ud fra dén viden man har om hvor godt det kan se ud.

Asklepios skrev: Men spørgsmålet vil jo så være... HVOR vil man i givet fald få det bedste råd og vejledning?

Hos mig, selvfølgelig!!

Asklepios skrev: For, som du siger, man skal være kræsen men det kræver erfaring... Men så er det vel også fagmanden der skal vise os hvad man kan i dag. Og hvad et godt billede er, samt hvad vi kan forvente inden for budgetet, lokalet osv...

Det er jo derfor jeg siger at folk ikke bør lytte til en sælger der står og undskylder sig med at billedet i butikken er dårligt fordi antennesignalet i butikken er ringe, og at det bliver meget bedre derhjemme. Man skal stole på en sælger der er i stand til at demonstrere et godt billede, og så bede vedkommende om at levere det hjemme hos én selv. Hvis de ikke kan demonstrere en god billedkvalitet i butikken, hvorfor så tro på at de kan gøre det hjemme hos dig? Så ser du et dårligt billede, så vend om og find en anden butik. Ser du et godt billede, så ved du at de kan.

Men det er den sædvanlige "catch 22" - det er fagmanden der skal vise den almindelige forbruger hvad kvalitet er. Men det er bare skide svært at få den almindelige forbruger til at hive snotten ud af Bilka og Elgiganten, og gå hen til fagmanden og kigge lidt på hvad de kan levere. Og så ser den almindelige forbruger aldrig forskellen, og får derfor heller aldrig mulighed for at vurdere om forskellen ville være merudgiften værd. De fleste forudsætter at det er mega dyrt at gå til en fagmand, uden at vide hverken hvor priserne egentlig ville starte hvis de gjorde, eller hvor stor en kvalitetsforskel det er der er tale om. Jeg er personligt overbevist om at rigtigt mange af dem der køber TV i Bilka, i realiteten sagtens kunne finde på at investere mange tusinde kroner i et godt system, hvis de ellers vidste hvad forskellen var. Problemet som jeg ser det, er at flere og flere tror at Bilka er discount-valget, El-giganten er den almindelige radio-forretning, og Fona er dér man går hen når man skal tale med en fagmand. Det resulterer så i at når de spørger "fagmanden", så får de dårlige svar, og når de ser på "fagmandens" demonstrationer, så ser de dårlige billeder. Så er det klart at de får oplevelsen af at de lige så godt kan handle i Bilka, når nu "fagmanden" reelt ikke leverer noget bedre.

Som jeg diskuterede med en kunde for nyligt: Problemet i dag er at dét at være radio/TV sælger er en væsentligt sværere opgave end uddannelsen er designet til. At levere en kompetent og seriøs vejledning, for slet ikke at tale om installation, af et moderne hjemmebio-system er ganske enkelt en opgave der kræver en længerevarende uddannelse, men opgaven løses som regel af relativt lavtuddannet og lavtlønnet personale. Jeg har eksempelvis ingen videregående uddannelse, jeg er faglært og højeste uddannelse jeg kan mønstre er HHX. Da lønnen for butikspersonale generelt er relativt lav, er der stor udskiftning i personalet. Uddannelsen foregår _I_ butikken, og de to ting lagt sammen resulterer så i at halvdelen af dét personale man møder i butikkerne, er under uddannelse. Hvis vi generelt skulle møde kompetent personale i butikkerne, så skulle en salgsassistent i radio/TV branchen igennem en to-årig videregående uddannelse INDEN de overhovedet blev sluppet fri i butikken, og således helt naturligt have en del mere i løn. Så længe dét ikke er tilfældet (og det bliver det selvsagt aldrig), så kommer en gennemsnitlig butikssælger aldrig til at være ekspert på området.

Asklepios skrev: Nu ville jeg heller aldrig kalde de ovennævnte for fagmænd. Man prøver jo at få viden og holde sig ajour i div. fora, samt at snakke med "fagmænd". Når jeg mener fagmænd, så snakker jeg primært om du, Christian (csn-teknik), KT-radio, Hifi-forum, Lydportalen, CSO og hvad det alt sammen hedder... Dog finder man jo hurtigt ud af at jo flere man spørger, jo flere forskellige svar får man!

Det skyldes jo netop blandt andet at man i denne branche generelt er tvunget til at være auto-didakt - hvis der havde været en grundlæggende uddannelse der lærte en salgsassistent hvad billedkvalitet er og hvordan det opnås, så ville svarene sikkert være mere ens.

Det største problem i TV-branchen er i virkeligheden netop at disse uddannelser groft sagt ikke findes. Du har noget ISF og JKP kurser, og det er så dét. Men selv de ingeniører der designer TV'ene, har ikke modtaget noget som helst undervisning i de helt grundlæggende begreber i billedgengivelse, og eftersom de sidder højt på strå med deres universitets-uddannelse, er det overraskende svært at lokke disse folk til at tage en efter-uddannelse der er designet til "pøblen": Salgsassistenterne. Derfor begås der nogle helt grundlæggende fejl i designet af TV'ene, som lavtuddannede sælgere som mig så kan ryste på hovedet over.

Asklepios skrev: Som sagt opstår problemet så når man spørger eksperterne, der alle har styr på tingene, og kan fremvise noget imponerende udstyr der en en fryd for øje og øre... Men som har lige så forskellige løsninger, som der er eksperter!

Det er desværre ikke rigtigt muligt i dagens Danmark at leve af at være ekspert i billedkvalitet, uden at sælge varer. Derfor vil svarene altid i én eller anden udstrækning være betinget af hvilket produkt eksperten har tænkt sig at sælge dig. Især fordi der så findes en lang række produkter der egentlig er udmærkede, men som er umulige at tjene penge på hvis man ikke er volumen-sælger fordi befolkningen generelt ikke vil betale ekstra for service hvis de ved hvor meget ekstra det reelt koster, så vil nogle sælgere forsage produkter der kunne have været et udmærket valg.

Som et eksempel, så vil du næppe finde ret mange sælgere i denne branche der vil indrømme at der ikke er billedmæssig forskel på forskellige HDMI-kabler, når de bare er gode nok til at skabe stabil forbindelse. Jeg har pippet en lille smule om dette i et par forums, og jeg har allerede skabt mig uvenner i branchen alene på grund af dette, fordi der findes mennesker der lever af at sælge dyrere kabler end folk har brug for. Derfor vil du helt åbenlyst få to forskellige svar på hvor vigtig kvaliteten af et HDMI kabel er, alt efter hvem du spørger, alene fordi der er forskel på hvor stor vægt forskellige forretninger lægger på indtjeningen på kablerne.

bantam skrev: Når man er færdiguddannet som ingeniør, består arbejdet som udviklingsingeniør i at skrive specifikationer, studere specifikationer, modelere, implementere og eftervise/teste konstruktioner. De kurser, som ganske sikkert mangler, eller som er meget svære at finde frem til, skal i stedet erstattes af egne studier af standarder (f.eks. rec.709 jf. kalibrering af TV-billedet) - noget som forventes at en ingeniør er i stand til kunne - evt. via et internt kursus i firmaet. Jeg tror såmænd nok, at mange udviklingsingeniører hos TV-producenterne ville tage imod en ISF- eller JPK-certificering med kyshånd - men prisen, producentens kortsigtede fokus og den hårde konkurrence på indtjeningen taget i betragtning giver tilsammen dårlige vilkår for at få lov at deltage. Vi kan hurtigt blive enige om, at der ville være noget at hente for producenten på mellemlang sigt - men det er en anden sag.

Vi er helt enige, og det er så hér jeg påstår at producenterne ganske enkelt prioriterer dårligt. Et ISF kursus koster altså ikke alverden. Ikke at éns lykke er gjort efter to dags ISF kursus, men det vil formentligt være nok til at give en ingeniør sparket til at gå i gang med noget selvstudium. Jeg har talt med ingeniører fra forskellige producenter, og der er _ekstremt_ stor forskel på hvor meget forståelse de har for at der overhovedet FINDES standarder. Det bedste eksempel er formentligt B&O, der bruger uhyrlige summer på at researche på hvordan kunderne foretrækker at billedet skal se ud. De burde i mine øjne bruge dé penge på at designe apparaterne til at gengive billederne korrekt, og så forklare kunderne hvorfor netop det korrekte billede er dét man skal gå efter - og hvorfor netop B&O så ville være dem der leverede det. De har netop alle muligheder for at gøre det, fordi deres tv ikke demo'es ved siden af andre tv. Det _pisser mig af_ at B&O har dén indgangsvinkel til billedgengivelse, fordi de af alle i verden netop havde muligheden for at springe marketings-hypen over, og lave nogle produkter med ekstremt høj performance.

bantam skrev: At forskellige rådgivere kan komme med forskellige råd er vel ikke så mærkeligt: Der findes ikke én korrekt løsning - man vil altid være nødt til at indgå kompromisser - hvis teknikken er i orden, er prisen oftest et problem. Derfor rådgives kunden ud fra forskellige vinkler - rågiverne har jo også præferencer og er på anden vis erfaringsbelastede. Standarder er fine - men det er nok svært at finde produkter, som overholder disse til punkt og prikke af årsager som angivet ovenfor - og således er man atter nødt til at gå på kompromis.

Det behøvede sådan set ikke være "til punkt og prikke", bare de ville springe de værste bommerter over...

bantam skrev: Kan du prøve at give nogle eksempler på, hvilke typer grundlæggende fejl, der indbygges i designet som følge af manglende viden?

_Masser_. Nogle af de mest åbenlyse (hvis man har minimalt forstand på kalibrering og/eller korrekt gengivelse) er produkter der ikke gengiver blacker-than-black. Video signalet i et 8 bit system er defineret som 16-235, ikke som 0-255. I PC-verdenen er sort 0, i video er det 16. I PC-verdenen er hvid 255, i video er hvid-referencen 235 (men der kan stadig være info over 235!). Jeg vil gætte på at to tredjedele af alle afspillere og displays på markedet behandler enten sort eller hvid-niveauet, eller begge dele, forkert. Et helt konkret eksempel er nyeste generation af Pioneer harddisk-optagere. De klipper blacker-than-black - og det mest frustrerende er at det gjorde nogle af de gamle modeller ikke. Det lugter meget af at der er nye folk på udviklingen, og de har ikke lige haft den samme viden om dette område som de gamle udviklere, så produkterne er (på dette specifikke punkt, ikke nødvendigvis generelt) blevet ringere. Der er _ingen_ undskyldning for at gøre dette forkert. Det er (principielt) ikke billigere at gøre det forkert end at gøre det rigtigt, og der er ingen fordele mht. at gengive "power-billeder", på samme måde som at man kan sige at der i det mindste er en undskyldning for at bruge en for blå farvetemperatur (det sælger bedre). Uanset hvor obskur en holdning man har til billedkvalitet, så kan det aldrig blive en fordel at klippe blacker than black eller whiter than white væk. Der er kun to mulige forklaringer på denne fejl: Enten ved udvikleren ikke hvad han laver, eller også er produktet ikke færdigudviklet (fordi man for at spare omkostninger har jabbet udviklingen igennem). Men selv da, har jeg svært ved at se undskyldningen for at det ikke var korrekt i den allerførste alpha-version af produktet, hvis ingeniøren vidste hvad han havde med at gøre.

Et andet eksempel er colorspace og color decoding. Der er forskel på colorspace og color decoding i SD i forhold til HD. Hvis en DVD-afspiller kan opskalere til HD opløsning, skal den nødvendigvis også opskalere farvegengivelsen til HD. Et korrekt designet display vil behandle et HD-signal som om det indeholder HD farver, så hvis ikke afspilleren gør dette, så ender man med forkert farvegengivelse - for mørk grøn, er det mest tydelige. Jeg husker ikke så meget på de dårlige produkter, så jeg kan ikke lige slynge modelnumre ud på apparater der gør dette, men jeg har observeret det på produkter fra bl.a. Samsung, Panasonic, Onkyo og Philips. I visse tilfælde kan producenterne ikke engang undskylde sig med at de bare har sparet konverteringen væk, idét der har været tale om at der HAR været en konvertering, men at den var udført forkert!

Det mest humoristiske eksempel, er Toshiba, der gjorde dette forkert (eller var det BtB? Nu bliver jeg helt i tvivl...) på første generation af deres HD-DVD afspillere. De lavede så en firmware-update hen ad vejen, der løste det. Da anden generation så kom på gaden, så lavede de gudhjælpemig præcist samme fejl igen, og igen måtte man udsende en firmware-update der løste problemet. Man har altså løst problemet fordi nogen påpegede det, men man blev ikke klogere af den grund...

bantam skrev: Hvordan mener du, det kunne gøres bedre? Måske er der nogen, der læser dette indlæg, som har indflydelse bare i et hjørne af industrien...

EKSTREMT nemt: Send alle relevante personer på efteruddannelse, enten ISF eller (bedre) JKP, så de kan lære noget om den helt overordnede målsætning de arbejder efter. Udviklere, chefer, marketings-afdeling - hele dynen bør vide hvad det overordnede mål der arbejdes efter, er. De fleste ingeniører ved hvordan de designer et tv sådan at det kan levere en 6500 kelvin farvetemperatur, men ved de hvorfor det er dét der er målsætningen?

Ens for dine svar er, at du er enig med mig i at det er helt simple, grundlæggende fejl der begås. Det vigtige at pointere, er at det ikke er noget man kun ser ved obskure bambus-mærker, det er helt grundlæggende fejl som jeg ikke kan komme i tanke om ét eneste større firma der ikke har lavet mindst én gang, og som regel flere.

bantam skrev: Det er i øvrigt rigtigt irriterende, når der laves kompromisser, som man efterfølgende ikke kan rette op på - f.eks. et forkert gamma-forløb, hvor en implementeringen af LUT'en begrænser mulighederne for korrektion - eller mangel på tilstrækkelig adgang til farvedekoderen. At der mangler en decideret CMS kan måske tilgives for visse produkter, hvis man ellers kan komme rimeligt i nærheden af målet uden.

Præcis - CMS er i princippet kun nødvendigt fordi producenterne ikke designer produkterne ordentligt fra starten, og så ellers i "værste" fald en feature på de absolut bedste produkter, til at fintune de forskelle der altid vil være i produktionen fra apparat til apparat. Kalibrering "i marken" burde principielt være indskrænket til gråskala og såkaldt front panel adjustments (contrast, brightness, sharpness, color, evt. hue). Det tåbelige er, at jo bedre et produkt er designet, jo nemmere er det at kalibrere. At kalibrere visse Samsung, Sony, Sharp og Toshiba TV kan nemt tage tre timer - for ét input. At kalibrere f.eks. en Sim2 HT380 eller HT3000 projektor, som er væsentligt dyrere produkter hvor selv minimale forskelle er værd at jagte, tager reelt et kvarters tid.... Dét der tager længst tid, er i virkeligheden at sørge for at kilderne leverer signalerne korrekt. Det samme gælder Samsung's projektorer, der vel nok er de produkter på markedet der i højest grad er designet specifikt til kalibrering. Dér måler du fire test-billeder, taster målingerne ind i projektoren, og så offsetter projektoren automatisk gengivelsen så slutresultatet bliver korrekt. Dérfra er det igen kun et spørgsmål om at matche kilden til projektoren.

Det er i virkeligheden dét jeg har mest imod producenterne i øjeblikket. Det er lykkedes at få dem til at forstå at dét de leverer som standard er noget skrammel, og at der er behov for at ændre det. I stedet for at levere tv'ene med en rimelig korrekt mode, som man så kan kalibrere helt på plads ved lige at justere gråskala og front panel adjustments, så udvikler man den ene karl-smart kalibrerings-feature efter den anden, så kalibratører får nogle muligheder for at redde lidt af skuden. Hvis den samme energi blev brugt på at designe tv'ene ordentligt, så ville vi få langt bedre ydelse samlet set. Jeg villle da principielt set hellere leve af at sælge nogle gode produkter, som jeg kunne levere til kunden og bruge 10 minutter på at kalibrere til perfekt billede, end tjene mine penge på at bruge 2 timer på at kæmpe imod de båtnakker der har designet et ulineært tv der kun kan rettes halvvejs op. Og det allermest irriterende er, at dét at designe tv'ene så de er nemme at opnå et korrekt billede med, ikke udelukker muligheden for at lave en "salgs-indstilling" (den der typisk hedder "dynamisk"), og så give brugeren muligheden for at vælge den rigtige indstilling hvis de lyster. Tværtimod i virkeligheden, jo bedre udgangspunktet er, jo nemmere er det at designe "salgs-indstillingen" som man har lyst til.

Som sagt: De fleste producenter undskylder sig med at der ikke er råd til at udvikle den rigtige måde at gøre tingene på. Det holder bare ikke, når de så samtidig bruger umådeligt store summer på at udvikle den forkerte måde at gøre tingene på - først og fremmest fordi de fleste producenter har travlt med at genopfinde den dybe tallerken, i stedet for bare at lave dét der virker.

Hooks skrev: Bantam/Otto: Meget enig i jeres betragtninger. Men jeg bliver helt nysgerrig: hvor langt tid tage det og hvor mange penge koster det, at blive certificeret i color calibration?

At blive ISF certificeret, tager to dage, jeg husker ikke lige prisen. JKP certificering tager 3x to dage svjh. Prisniveauet er vel 15-20k, men hæng mig ikke op på det. THX certificering tager tre dage, og koster svjh 3000 US$. Det væsentlige er at forstå at certificeringen svarer til at få kørekort - man bliver ikke god til at køre bil, bare fordi man har kortet. Dygtighed kommer med erfaring. Men i forhold til udviklerne er det vigtigste sådan set også bare at de får en vis føling med at der overhovedet findes disse standarder.

Hooks skrev: Faktisk er der kun en ting jeg er lidt uenig med dig i Bantam, men det er nok bare et formuleringsproblem. Constraints som f.eks. lavere komponentpriser er ikke nødvendigvis af det onde. Ej heller at man i designet tager hensyn til billigere masseproduktion. For ikke alle vil have det bedste produkt uanset pris. Der er et high-end marked, men der er også mange folk der bevist køber et produkt som de ved og kan se er ringere end et produkt der koster f.eks. 20% mere. Det er en stor udfordring at lave "det bedste til prisen", og naturligvis er det noget man kan være stolt over når det lykkes ;-) Men alt det andet pladder kunne de godt spare sig..

Hvis man ved hvad man laver, koster det ikke ekstra at overholde standarderne. Nærmere tværtimod - hvis udviklerne vidste nøjagtigt hvad et korrekt billede indebærer, så kunne de langt hen ad vejen levere produkter der overholder HD specs for ganske lave priser. Det er dyrt at lave f.eks. skalering af høj kvalitet, eller at lave et panel med high-end egenskaber - men f.eks. at holde sort og hvid-niveauer korrekt, kræver ikke noget dyrere hardware. Det er et simpelt spørgsmål om at sætte dét hardware man bruger, rigtigt op. Et eksempel er at én af de få DVD-afspiller producenter der rimeligt konsekvent leverer et korrekt billede, er Oppo, som leverer billige discount-afspillere med ret tvivlsom konstruktionskvalitet iøvrigt. Men dét at de overholder specs, betyder at de leverer noget af den bedste billedkvalitet på markedet. Jeg har selv haft én, og billedmæssigt var den fremragende (der var så andre issues der gjorde at jeg droppede den, og den sælges ikke i EU)

Oppo er i virkeligheden et skole-eksempel på hvor meget det kan betyde for ydelsen at overholde specs. Historien bag Oppo er i virkeligheden at www.hometheaterhifi.com tester en masse forskellige DVD-afspillere for deres de-interlacing kvaliteter samt om de overholder specs. Resultaterne sendes altid retur til producenterne, så de kan forholde sig til dem. Mig bekendt er de eneste der for alvor har lyttet til Hometheaterhifi's kritik, Denon og Oppo. Oppo var ikke specielt bedre end så mange andre, da den første test blev lavet, men ved konsekvent at rette de fejl Hometheaterhifi påpegede, arbejdede de sig rimeligt hurtigt op til at ligge i toppen af feltet. Hvis alle producenterne lavede de samme fejlrettelser, ville kvaliteten af vores DVD-billeder generelt være langt højere end tilfældet er. Heldigvis ser det ud til at blu-ray afspillerne indtil videre generelt er langt mere korrekt konstrueret.