recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Dyb, stram, mudret, buldrende....
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketDyb, stram, mudret, buldrende....
 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
  Emne Søg Emne Søg  Emne-funktioner Emne-funktioner
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-Marts-2011 kl. 23:42
Oprindeligt skrevet af SVP03 SVP03 skrev:

Jeg laver højtalerkabinetter engang imellem, uanset hvad du køber af materialer, kommer du ikke i nærheden af 40 k.
Men hvad ville verdens bedste 12 eller 15 tommer sub enhed koste. Vi taler vel ca. 10 kilo per stk ?
Hvad med at støbe et kabinet i beton ?
 
 
 
så er vi oppe på 30k bare for enhederne alene... så skal der termilnaler dæmpematerialer, lim, skruer og træ til. Det er så under forudsætning af at man ikke vil bruge dobbeltkasser (2x2) eller gøre systemet flektibelt også (4x1). samtidigt er det uden slaveenheder. her skal så iberegnes en slaveenhed per aktiv enhed.
 
 
 
Men nu var diskussionen vist ikke hvor meget man kan eller vil bruge, men om hvad man skal lytte efter. beklager afsporingen.
Crown - there is no substitute.
Til top
Hother Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Oprettet: 12-Juli-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 23900 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-Marts-2011 kl. 23:54
Jeg skal ikke blande mig i konstruktionen af en sub i den forstand, for det ved jeg ikke så meget om. Dog ved jeg, at min sub er den absolut tungeste højtaler som jeg har, med den største højtaler membran, og er forsynet den absolut kraftigste forstærker i en enkelt kanal i mit setup. Ud fra Kims definition er det formentligt noget forfærdelig bras jeg har - det  mener jeg så ikkeLOL 
 
Hvis jeg skal forsøge at svare på trådstarterens spørgsmål (lyd er uhyggeligt svært at forklare og definere), så ANTAGER jeg, at en mudret bas opstår i de tilfælde, hvor en sub i realiteten ikke er i stand til at følge med de basfrekvenser som den forsynes med, eller er forsynet med en forstærker (aktiv sub), som overbelastes og giver forvrængning i forhold til det lydniveau, som den er indstillet til, eller belastes med.
 
Desuden antager jeg, at det spiller ind hvad lytteren egentlig ønsker af aktiviteter fra sin sub. Nogle ønsker en meget overvælende bas, hvor man ikke er seer af en film - men næsten er deltager i filmen. I det sidste tilfælde er sub´en vel formentlig i volumen stillet ret højt, og man har vel forsynet sit lyd setup med en sub som er egnet (dimensioneret) til det formål.
 
Jeg ser ofte sub´s som har en relativ lille forstærker indbygget, måske på 500W eller derunder. Her kunne jeg egentlig godt forestille mig, at der i visse lydsituationer kunne opstå mudring, fordi der opstår forvrængning - suben er overbelastet - den blafre en kende.
 
Den stramme sub er for mig den sub, som er egnet til at gengive de bastoner, som forekommer i en given film. Og husk, at sub´en i realiteten kan blive fodret med bastoner af forskellige lavfrekvenser på stort set en gang - men som alligevel er i stand til hurtigt at omstille sig til de forskellige frekvenser, og dermed give et ret detaljeret lydindtryk.
 
Sub´en tager jo typisk over fra 80Hz og derunder, og din buldren kan meget nemt opstå, som du er inde på, ved resonans fra omgivelser. f.eks. har jeg en skøn gammel købmandsskænk stående ganske tæt ved min sub, og resonans herfra kan meget nemt spredes til resten af beboerne i opgangen. Dette problem er så løst ved et underlag af lydisolerende materiale under min sub. Min overbo har faktisk fortalt, at min bas kan (unden underlag), give ham en glimrende omrøring i hans kaffekopLOL
 
Mit eget setup høre ikke til de største, mit rum er ikke specielt stort - og kraftigt møbleret. Og mine krav til en sub er kun, at den gengiver bastoner i det omfang som er naturligt til en given aktivitet i en scene. Jeg er altså seer - og ikke deltager i en film.
 
Til trådstarteren, du må gøre op med dig selv hvad du egentlig ønsker af din sub, dimensionere den rigtigt ud fra din ønsker (måske en overdimensioneret enhed), og så der udfra udvælge nogle muligheder, og lytte til det som er interessant for dig.
 
God fornøjelse - det er ikke bare Tongue


Redigeret af Hother - 18-Marts-2011 kl. 01:02
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 00:21
hother, trådstarter snakker om bas generelt, og vist nok i højere grad i højttalere.
 
Det var mig der afsporede debatten over i subwoofere da jeg mener at det er her den dybe bas hører til. beklager hvis jeg har ledt andre på afveje.
Crown - there is no substitute.
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 03:19
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Hvis jeg skal forsøge at svare på trådstarterens spørgsmål (lyd er uhyggeligt svært at forklare og definere), så ANTAGER jeg, at en mudret bas opstår i de tilfælde, hvor en sub i realiteten ikke er i stand til at følge med de basfrekvenser som den forsynes med, eller er forsynet med en forstærker (aktiv sub), som overbelastes og giver forvrængning i forhold til det lydniveau, som den er indstillet til, eller belastes med.
 
Desuden antager jeg, at det spiller ind hvad lytteren egentlig ønsker af aktiviteter fra sin sub. Nogle ønsker en meget overvælende bas, hvor man ikke er seer af en film - men næsten er deltager i filmen. I det sidste tilfælde er sub´en vel formentlig i volumen stillet ret højt, og man har vel forsynet sit lyd setup med en sub som er egnet (dimensioneret) til det formål.
Jamen, jeg har en Dali Basis 100 og et par Lektor 6. Jeg vil gerne kunne se film hvor jeg er deltager af filmen, som du snakker om. Jeg synes eksempelvis at scenen fra U-571 hvor de bliver tæppebombet af dybdevandsbomber virker meget overbevisende.
Men min sub er faktisk ikke skruet mere end 1/3 op og min delefrekvens er sat til 80 hz. Og den virker stadig til at give et rimeligt punch. Wink Dog er receiverens udgangssignal sat til +4 db.
 
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

 
Jeg ser ofte sub´s som har en relativ lille forstærker indbygget, måske på 500W eller derunder. Her kunne jeg egentlig godt forestille mig, at der i visse lydsituationer kunne opstå mudring, fordi der opstår forvrængning - suben er overbelastet - den blafre en kende.
Det håber jeg ikke. Alle Dali's subs hele vejen op til Ikon MK2 sub er under 500W forstærker. Men forstærkerens størrelse må vel i den grad også afhænge af membranens størrelse og drift-styring.
 
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

Den stramme sub er for mig den sub, som er egnet til at gengive de bastoner, som forekommer i en given film. Og husk, at sub´en i realiteten kan blive fodret med bastoner af forskellige lavfrekvenser på stort set en gang - men som alligevel er i stand til hurtigt at omstille sig til de forskellige frekvenser, og dermed give et ret detaljeret lydindtryk.
Den er jeg med på, men hvordan lyder det. Hvordan registrerer man en stram bas, en blafrende og buldrende bas?
Når jeg eksempelvis spiller Red Letter Days med Nabiha, så er der en bestemt bastone som kommer specielt godt igennem. Men jeg kan ikke rigtig skelne om det er en buldrende bas eller en resonanstone.
 
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

 
Sub´en tager jo typisk over fra 80Hz og derunder, og din buldren kan meget nemt opstå, som du er inde på, ved resonans fra omgivelser. f.eks. har jeg en skøn gammel købmandsskænk stående ganske tæt ved min sub, og resonans herfra kan meget nemt spredes til resten af beboerne i opgangen. Dette problem er så løst ved et underlag af lydisolerende materiale under min sub. Min overbo har faktisk fortalt, at min bas kan (unden underlag), give ham en glimrende omrøring i hans kaffekopLOL
Til ære for underboen hos os, har jeg også investeret i et sæt Argon dæmpende fødder og sat korkstykker under sub'ens gummifødder. Men jeg kan stadig mærke at gulvet "spiller" med, men mest ved musik. Jeg har dog på sin vis indskrænket det til hovedsagligt at komme fra fronterne. Derfor overvejer jeg at sætte et par korkstykker ind under Argon fødderne. 
 
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

 
Mit eget setup høre ikke til de største, mit rum er ikke specielt stort - og kraftigt møbleret. Og mine krav til en sub er kun, at den gengiver bastoner i det omfang som er naturligt til en given aktivitet i en scene. Jeg er altså seer - og ikke deltager i en film.
 
Til trådstarteren, du må gøre op med dig selv hvad du egentlig ønsker af din sub, dimensionere den rigtigt ud fra din ønsker (måske en overdimensioneret enhed), og så der udfra udvælge nogle muligheder, og lytte til det som er interessant for dig.
Nu har jeg allerede købt en sub og har ingen planer om at skifte den ud pt.
 
Men som sagt, jeg ville høre om i kunne sætte ord på hvad man skal lytte efter for at opdage en stram bas, buldrende etc. Især i forbindelse med musik.


Redigeret af mfhansen82 - 18-Marts-2011 kl. 03:23
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
Muele Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 14-August-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 747 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 08:27
Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

Et korrekt bygget, solidt, stærkt og velafdæmpet kabinet alene kommer hurtigt op over 40k hvis man skal bygge det selv. altså uden forstærker eller selve enheden. Så er det måske ikke så underligt at en jamo til 1499,- alt inkl. ikke performer som man havde håbet.
 
Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

... hvor meget træ der skal bruges til eks 5x 15", og gå så ud i silvan og få en pris, læg hertil skruer samt lim og enhed.
 
Ok, jeg tog udgangspunkt i en højtaler af nogenlunde samme kaliber (størrelse) som jamoen til de 1499,-
Hvis vi skruer endnu en tand op og snakker de højtalere der spiller området foran orange scene op, så snakker vi selvfølgelig træ, skruer, jern, beton(?) osv for flere 100k. The sky is the limit.
 
Jeg tror ikke der er nogen der har ment at du løj, bare en smule uvidende/overdrivende måske. Men fejlen lå i at vi talte om højtalere af helt forskellig størrelse og karakter.
 
Og jeg er ikke et sekund i tvivl om at du ved meget mere om det end jeg gør.
 
Ud over vores lille sidetrack, er det en interessant tråd.
Der ligger meget i dimensioneringen af forstærker i forhold til højtaler. Kan forstærkeren blive FOR stor? (altså hvis man ikke skruer højere op end at der ikke opstår forvrængning)
Til top
Slettet_120331 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 10-Maj-2009
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 1123 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 08:49
Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

Men nej, jeg har ikke gemt en 5 år gammel kvittering fra Silvan hvis det er det du spørger til men prøv selv at beregne hvor meget træ der skal bruges til eks 5x 15", og gå så ud i silvan og få en pris, læg hertil skruer samt lim og enhed.
 
 
Jeg regner selv med at få nyt subsystem om 5-8 år, så skal jeg nok huske at gemme kvitteringer i det tilfælde at en eller anden tilfældig person på et eller andet tilfældigt forum ikke selv gider at spørge i silvan og vil se mine kvitteringer
 
(der er intet personligt i det, men i stedet for at antyde at jeg lyver, så kunne du jo selv kigge på priser )

Jeg har prøvet men kan ikke finde armeret krydsfiner nogen steder på nettet. Hvad er det armeret med? har aldrig hørt om det før. 
Skruer kommer næppe over 300kr, Hvis man bruger en liter lim (dunno hvor meget man bruger) så koster det 2600kr i de små pakker. Er ikke i tvivl om at prisen med enhed kan runde de 40k men det du skrev var
Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

Et korrekt bygget, solidt, stærkt og velafdæmpet kabinet alene kommer hurtigt op over 40k hvis man skal bygge det selv. altså uden forstærker eller selve enheden.

Med lidt overslag bliver det 30.000 kubikcentimer træ (håber jeg har regnet rigtigt ) Det dyreste jeg lige kunne finde var til 10øre per cm3 så det er 3.000kr.  Men det er jo så heller ikke armeret som jeg ikke kunne finde. 
Så er der dæmpningsmateriale som jeg ikke har nogen ide om hvad koster. 

Beklager off-topic men synes ikke lige jeg kunne lade den hænge her.  

edit: Behøver ingen kviterring. Vil gerne tage dig på ordet, kan bare ikke se hvor den store pengesluger er henne. 

edit2: ..... tog 5x15" som 5 sider af en firkant hvor så den 6 side ikke skulle tælles med da mængden af træ der var betydeligt mindre fordi enheden skulle være der :) Troede vi snakkede om subs som folk reelt har i stuen (som har en kæreste/kone) Men kan se vi snakker forbi hinanden. 


Redigeret af Briam - 18-Marts-2011 kl. 11:27
Til top
Hother Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Oprettet: 12-Juli-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 23900 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 10:16
@mfhansen82, jeg misforstod vist dit spørgsmål - beklagerEmbarrassed 

Redigeret af Hother - 18-Marts-2011 kl. 10:17
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 11:33
Oprindeligt skrevet af Hother Hother skrev:

@mfhansen82, jeg misforstod vist dit spørgsmål - beklagerEmbarrassed 
Tja, ikke helt alligevel. Og under alle omstændigheder var det god info. Wink
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 11:38
Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

Ja man kan sgu ikke lave en trækasse for under 40k...... 
 
Ah, det har jeg nu aldrig sagt. hold dig venligst til sandheden.
Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

Vil gerne se noget dokumentation på den påstand. Tvivler på du kommer i nærheden af 10k. Men vil da gerne se det hvis det er!

kabinet + enhed til min egen sub stod i lidt over 40k, kender til en der har fået lavet et 2x2 system hvor kasserne alene endte på 45, rustfrie maskinbolte, to komponentlim, sandwichkosntrukton i 40 mm armeret krydsfiner, er faktisk i tvivl om det var inkl dæmpemateriale. enhederne løb vist op i 65.

Men nej, jeg har ikke gemt en 5 år gammel kvittering fra Silvan hvis det er det du spørger til men prøv selv at beregne hvor meget træ der skal bruges til eks 5x 15", og gå så ud i silvan og få en pris, læg hertil skruer samt lim og enhed.
 
 
Jeg regner selv med at få nyt subsystem om 5-8 år, så skal jeg nok huske at gemme kvitteringer i det tilfælde at en eller anden tilfældig person på et eller andet tilfældigt forum ikke selv gider at spørge i silvan og vil se mine kvitteringer
 
(der er intet personligt i det, men i stedet for at antyde at jeg lyver, så kunne du jo selv kigge på priser )
Det er helt ude i skoven at påstå et DIY kabinet til en sub skal koste 40k. Og nu prøver du så at "pynte" på prisen ved at medregne enheden - dybt useriøst! Du kan sq bygge en dobbelt carport for de penge TongueLOL
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 11:53
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Oprindeligt skrevet af kim olsen kim olsen skrev:

Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

Ja man kan sgu ikke lave en trækasse for under 40k...... 
 
Ah, det har jeg nu aldrig sagt. hold dig venligst til sandheden.
Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

Vil gerne se noget dokumentation på den påstand. Tvivler på du kommer i nærheden af 10k. Men vil da gerne se det hvis det er!

kabinet + enhed til min egen sub stod i lidt over 40k, kender til en der har fået lavet et 2x2 system hvor kasserne alene endte på 45, rustfrie maskinbolte, to komponentlim, sandwichkosntrukton i 40 mm armeret krydsfiner, er faktisk i tvivl om det var inkl dæmpemateriale. enhederne løb vist op i 65.

Men nej, jeg har ikke gemt en 5 år gammel kvittering fra Silvan hvis det er det du spørger til men prøv selv at beregne hvor meget træ der skal bruges til eks 5x 15", og gå så ud i silvan og få en pris, læg hertil skruer samt lim og enhed.
 
 
Jeg regner selv med at få nyt subsystem om 5-8 år, så skal jeg nok huske at gemme kvitteringer i det tilfælde at en eller anden tilfældig person på et eller andet tilfældigt forum ikke selv gider at spørge i silvan og vil se mine kvitteringer
 
(der er intet personligt i det, men i stedet for at antyde at jeg lyver, så kunne du jo selv kigge på priser )
Det er helt ude i skoven at påstå et DIY kabinet til en sub skal koste 40k. Og nu prøver du så at "pynte" på prisen ved at medregne enheden - dybt useriøst! Du kan sq bygge en dobbelt carport for de penge TongueLOL
Kampus, hvis du, kim og brian gerne vil banke hinanden i hovedet med træ, så er det helt okay. Men kunne i ikke også lige prøve at svare på mit spørgsmål, nu er i er i gang? Wink
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 13:11
Oprindeligt skrevet af Muele Muele skrev:

Men fejlen lå i at vi talte om højtalere af helt forskellig størrelse og karakter.
 
 
Ud over vores lille sidetrack, er det en interessant tråd.
Der ligger meget i dimensioneringen af forstærker i forhold til højtaler. Kan forstærkeren blive FOR stor? (altså hvis man ikke skruer højere op end at der ikke opstår forvrængning)
 
Det forholder sig faktisk omvendt, du tænker helt rigtigt, men du skal tænke på bil analogi igen.
 
forstærkere der kører lige på grænsen, kan risikerer at klippe, og det giver forvrængning / afbrænding af højttalere. jo mere power, jo mindre (meget forsimplet) belaster man forstærkeren, og jo mere overskud vil der være.
 
Nogle forstækrere har eks. en inbygget begrænser der gør at der altid er 10db's headroom, hvis der er mindre til rådighed, så skruer forstærkeren selv ned for udgangsniveauet. 
Crown - there is no substitute.
Til top
kim olsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 13-April-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1384 		Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-Marts-2011 kl. 13:20
Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:


Jeg har prøvet men kan ikke finde armeret krydsfiner nogen steder på nettet. Hvad er det armeret med? har aldrig hørt om det før. 
 
Det kan jeg faktisk heller ikke, men de lokale XL byg her i odense har det
 
 
Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

Skruer kommer næppe over 300kr

Det kommer an på hvor mange du bruger og af hvilken kvalitet. Min egen har 200 rustfri i en ret stor tykkelse, fuldstændigt unødvendigt, men den oprindelige designer besluttede sig for en en anden enhed end den endte med at have. så man kan i teorien kan du gøre det for en 20'er, men det behøver ikke at det er hensigtsmæssigt.

 

Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

Så er der dæmpningsmateriale som jeg ikke har nogen ide om hvad koster. 
 
Det kommer helt an på hvad man vil have, det kan gøres fra 40 til 1500 per kvadratmeter, alt efter om man vil have no name fra t hansen, eller som nogle få insisterer på at få originalt materiale fra en bestemt producent.


Oprindeligt skrevet af Briam Briam skrev:

edit2: ..... tog 5x15" som 5 sider af en firkant hvor så den 6 side ikke skulle tælles med da mængden af træ der var betydeligt mindre fordi enheden skulle være der :) Troede vi snakkede om subs som folk reelt har i stuen (som har en kæreste/kone) Men kan se vi snakker forbi hinanden. 
 
så har jeg formuleret mig forkert, det kan laves som to kasser med to enheder i hver, eller mest optimalt 4 kabinetter med hver sin enhed. Dette ændre naturligtvis kraftigt på hvor meget træ der skal bruges.
 
Det er skam også konstruktioner der står i hjem med koner og kærester det her, forskellen er nok om hvorvidt man har et rum til hifi, eller om det skal stå i stuen
 
 
Jeg kan se at min manglende præcisering af hvad jeg mente mht. kvantitet og størrelse har haft en afgørende betydning for at der er opstået misforståelser.
Crown - there is no substitute.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu