recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Er digital mere korrekt end vinyl?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Er digital mere korrekt end vinyl?

 Besvar Besvar Side  <12345>
Forfatter
Besked
strandvasker Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-September-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2409
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér strandvasker Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 22-April-2014 kl. 22:25
Hold nu kaje en gang øregas.. Smile

Lad os starte et helt andet sted. 

Forestil dig at du har en rende med en elektromagnet A i den ene ende og enelektromagnet B i den anden. Nede i renden ligger en bowlingkugle af jern. Ved at sætte strøm til de to elektromagneter kan du få kuglen til enten at rulle i den ene eller den anden retning.

I den analoge version har du mulighed for trinløst at justere hvor meget strøm hver af elektromagneterne skal have. Det betyder at du kan styre kuglen præcist frem og tilbage i renden mellem A og B.

I den digitale version har du kun mulighed for at give elektromagneterne enten fuld power eller ingenting, til gengæld har du mulighed for at vælge hvor længe du vil have fuld power på A eller B ned til en milliontedel sekund. 

Hvis nu vi leger at bowlingkuglen ikke har nogen vægt, så vil den digitale version betyde at bowlingkuglen enten knalder lynhurtigt mod enten A eller B selv om der kun er power på magneterne i et millisekund. Det vil være umuligt at få kuglen til at trille roligt frem og tilbage et sted i midten, for da den er uden vægt kan den accelerere uendeligt hurtigt og vil smadre direkte mod magneten lige så snart der er strøm på den. Set i det lys er den digitale version noget lort - i den analoge version har man meget bedre mulighed for at styre kuglen forsigtigt frem og tilbage i renden.

Men i den virkelig verden er sådan en bowlingkugle af jern temmeligt tung og ikke specielt nem at accelerere op i fart eller bremse ned igen for den sags skyld. Det betyder, at selv om den digitale version i teorien kun kan styre kuglen frem og tilbage i trin, så gør kuglens vægt og inerti at det slet ikke er muligt at få den til at rykke sig trinvist. Kuglen bevæger sig med andre ord analogt selv om styringen er digital. Den analoge styringsversion må også leve med kuglens inerti.

Set fra kuglens perspektiv er det totalt ligegyldigt om den tiltrækkes af magnet A fordi den analoge styring har skruet en smule op for strømmen i noget tid eller om den tiltrækkes af magnet A fordi den digitale styring sætter fuld blus på magnet A i nogle milliontedele af et sekund. Kuglens inerti skal stadig overvindes og det tager den tid det tager uanset om kuglen accelereres af en lille tiltrækning i "lang" tid eller en stor tiltrækning i "kort" tid. Kuglen er med andre ord "træg" i forhold til den styring der er på magneterne.

Oversat til hifisprog er bowlingkuglen højttalerens membran. Kilden der styrer membranen kan være digital eller analog alt det den vil, i sidste ende skal lyden leveres til vore ører via en "tung" højttalermembran der slet ikke kan acceleres hurtigt nok til at reproducere alle de der teoretiske forskelle folk disker op med i tråden her.

Glem alt det fis om at cd'ens 16 bit teknologi mangler mulighed for at gengive transienter. Hvis transienterne er så korte at den digitale teknologi ikke opfanger dem, så er det stensikkert at dine (til sammenligning) røvlangsomme højttalermembraner heller ikke når at levere det lufttryk transienten bør leveres som.

Glem også ævlet om digitale trin og firkantede lydsinaler, det kan godt være de er der i teorien, men dine højttalere magter slet ikke at levere tingene så firkantet, det tager alt for lang tid at få membranerne sat i bevægelse og bremset ned igen til at levere en firkant - dine membraner er så tunge at de bevæger sig "analogt" uanset hvilken teknologi der leverer signalet.

Det giver ikke mening at diskutere detaljer der er for fine til overhovedet at kunne gengives af den højttalerteknologi vi har til rådighed.

..og dermed er vi tilbage ved mit sædvanlige mantra i den slags debatter her, drop al den fantasere om hvad der måske og måske ikke kan høres, blindtest lortet og få svaret på om du reelt kan høre forskel eller du kun kan høre en forskel når du ved på forhånd om du skal mene det ene eller det andet.
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 08:26
Oprindeligt skrevet af kenneth85 kenneth85 skrev:

Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

  
Start med at se et par videoer på youtube så du ved hvordan man rent faktisk laver vinylplader. Det lyder som om du ikke ved hvordan de laves.
 
http://www.youtube.com/results?search_query=how+it%27s+made+vinyl+records

Har nu set et par videoer.
Så trækker mig fra denne diskution.
CDer er fint nok for mig :)

Tak for diverse links. Håber andre også fandt dem brugbare.

 
Linkede bare til det fordi man ofte ser alle mulige påstande om hvordan vinyl er bedre end CD (og digital i det hele taget) som bygger på luftige spekulationer. CD formatet ér godt og der er IMO ingen som helst grund grund til at vælge vinyludgaven af den samme musik, med mindre det rent faktisk er en anden og bedre master der er brugt til vinyludgaven. IMO vil man for de samme penge altid få bedre teknisk kvalitet med CD-afspiller frem for en vinyl ditto.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 10:06
Oprindeligt skrevet af Byteman2 Byteman2 skrev:

Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:

Det er mere end sandsynligt, at masteren inden for de to sidste årtier, undspringer fra samme digitale kilde der bruges til cd'en. Her vil det nok ikke give mening, at diskutere forskellen på lyden. I dette tilfælde vil lp'en jo også lide under cd'ens mangelfulde transientgengivelse, som har sit udspring i 16 bit teknologien. Denne kan ikke gengive alle frekvenser fuldt, og er for langsom til gengivelse af meget hurtige instrumentanslag.
Før dette digitale "uvæsen" blev musik optaget analogt, og fremstod på lp med sit fulde frekvensbånd, uden stejle trapper med huller i frekvensbåndet.
Endnu tidligere blev musikken optaget live, direkte på en acetatskive, og derfra udgik en masseproduktion af lp'er. I 1960'erne kom en flerspors båndoptager ind over, men stadigvæk analogt, men med mulighed for "efterbearbejdning".
Nej, digital er ikke mere korrekt end vinyl, men digital er mindre korrekt end analog ( når vi snakker 16 bit cdlyd ). Og ved analog snakker jeg ikke om vinyl, men som udgangspunkt blot, at analog gengiver/kan gengive frekvenserne til fulde og mest korrekt.

Det kommer vel an på hvad de benytter som "input" til produktionen.  Diverse musik programmer kan jo håndtere 24-bit og 32-bit. Så de behøver vel ikke stoppe det ned på en CD. Jeg ved dog ikke hvad det mest normale er.

Det mest normale er - desværre for CD-mediet - at den digitale udgivelse er dynamik-komprimeret. Det er måske nok den samme "master", men masteren har en mere direkte vej til vinylen, end til CD'en, selv om man skulle tro det modsatte når masteren er digital. Derfor kan man heller ikke bruge de logiske ræsonnementer til ret meget i denne sammenhæng, det handler om hvad der sker i praksis. Og derfor kan man heller ikke bare sige at hvis optagelsen er digital, så er CD-udgivelsen nødvendigvis den bedste. Det er muligt at den BURDE være det, men der er væsentlig forskel på hvordan tingene burde være, og hvordan de er.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 10:11
Oprindeligt skrevet af JeTex JeTex skrev:


Før dette digitale "uvæsen" blev musik optaget analogt, og fremstod på lp med sit fulde frekvensbånd, uden stejle trapper med huller i frekvensbåndet. 

Digital lyd er ikke "stejle trapper med huller i frekvensbåndet". Digital lyd bliver omsat til en analog kurve (og det sker inden den rammer højttaleren, så Strandvasker's argumenter om højttalernes træghed er irrelevante i den sammenhæng, omend de ikke er direkte forkerte). Hvis du har brug for en mere finkornet opløsning end CD'en kan mønstre, så er det fordi du vil levere en båndbredde ud over 20 kHz, og det kan vinyl som sagt heller ikke.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 10:15
 
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

 IMO vil man for de samme penge altid få bedre teknisk kvalitet med CD-afspiller frem for en vinyl ditto.

Igen, de skarpe konklusioner vil altid være misvisende. Du vil efter min mening for de samme penge få POTENTIELT bedre teknisk kvalitet (hvis vi taler om lydkvaliteten og ikke hardwarekonstruktion). Men du får ikke "altid" bedre teknisk kvalitet, for det giver ikke mening at udelade indspilningen i ligningen, for uden indspilning har du ingen lyd. Så hvis den enkelte indspilning er dårligere på CD end på vinyl, så får du ikke bedre teknisk kvalitet med CD, på dén specifikke plade. Dét der gør diskussionen interessant, er at dét fænomen ikke er enkeltstående undtagelser, det er nærmere reglen end undtagelsen at CD'en er dårligere produceret end vinylen (men som sagt ofte bevidst). Derfor kan man ikke bare affærdige det med at det er nogle få særskilte tilfælde at vinylen lyder bedre.


Redigeret af Otto J - 23-April-2014 kl. 10:58
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 10:31
Kan du ikke læse!?
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 10:56
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Kan du ikke læse!?

Hvad med at du forklarer hvad jeg har misforstået i stedet for at spile smart?
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Kan du ikke læse!?

Hvad med at du forklarer hvad jeg har misforstået i stedet for at spile smart?

 
Du svarer ikke på mit -indlæg-. Du klipper en tilfældig linje ud og svarer på dén ud fra hvad det ser ud til at den betyder, når konteksten er fjernet.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 12:14
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

 
Du svarer ikke på mit -indlæg-. Du klipper en tilfældig linje ud og svarer på dén ud fra hvad det ser ud til at den betyder, når konteksten er fjernet.

Så er det altså dig der skal lære at læse, og for den sags skyld skrive. Grunden til at jeg gør dét, er at din konkluderende linie er i modstrid med din kontekst. Det gør det umuligt at forholde sig til dit indlæg som en helhed, for du skriver to forskellige ting. 
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 12:28
Jeg skriver ikke to forskellige ting. Det er dig der ikke kan, eller vil, forsøge at fatte hvad der står. Det er det samme som sidste gang vi diskuterede. Du klipper og klistrer, og laver din egen mening ud fra dét, og forventer at folk skal argumentere mod din, forkerte, fortolkning af hvad de har skrevet. Glem det, jeg gider det ikke igen. Det er spild af tid og det bliver ved uendeligt, eller ind til -du- har fået det sidste ord.


Redigeret af dpny - 23-April-2014 kl. 12:41
Til top
p.las Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 06-November-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4156
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér p.las Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 12:38
Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Årh jeg gider ikke igen..

men du starter jo selv med "kan du ikke læse" replikken

Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 23-April-2014 kl. 12:42
Oprindeligt skrevet af p.las p.las skrev:

Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

Årh jeg gider ikke igen..

men du starter jo selv med "kan du ikke læse" replikken


 
Læs Edit oven for.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <12345>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu