Er sub nødvendig?

-C5- skrev: Nu modsiger du dig selv. Du skrev tidligere at at instruktøren følger THX standarten, hvorfor lyden er så høj, forhøj for nogen af os.

Det har jeg da ikke skrevet? Jeg har skrevet at THX standarden muliggør et maksimalt lydtryk på 105 dB i lyttepositionen. Om instruktøren vælger at gøre brug af det maksimale lydtryk, er helt op til ham. Det er IKKE sådan at man justerer alle THX film så den højeste lyd i filmen altid rammer 105 dB. Det er en misforståelse af forskellen mellem lydtryk og dynamik. THX sikrer en _dynamik_ på 105 dB, det siger intet om hvor højt filmen er mixet. Hvis lyden i en THX bif er for høj, så er det ikke fordi biografen spiller for højt, så er det fordi instruktøren spiller for højt.

Så kan du jo komme med dine subjektive holdninger til at DU synes biografen skal kompensere for at instruktøren spiller for højt, og skrue ned. Men hvis JEG ikke synes det er for højt, og instruktøren ikke synes det er for højt, hvorfor skal du så bestemme hvor højt det skal være?

-C5- skrev: jamen det skal jeg da sådan set heller ikke. Det bestemmer biografen. Jeg holder mig bare væk hvis jeg får en ubehagelig oplevlse ud af at gå i biffen. det er måske den situation biograferne gerne vil undgå, derfor skruer de ned.

Jeg tror så bare ikke der er flere der bliver væk fordi det er for højt, end der bliver væk fordi det er for lavt (eller rettere, fordi dét at det er for lavt bare er ét udtryk for at filmene generelt ikke behandles med den respekt de burde). Forskellen ligger nok primært i at ham der synes det er for højt, kan finde på at gå midt under filmen, og så opdager biografen det. Hvis jeg bliver væk næste gang, så er der ingen der opdager noget. Jeg går mindre i biografen end jeg egentlig har lyst til, fordi jeg synes det er ren lotto om det er en god oplevelse eller ej. Nogle gange er det, andre gange er det ikke. Det har ikke KUN noget med lydstyrke at gøre, det er bare et meget håndgribeligt eksempel. De tidligere eksempler med f.eks. ikke at ramme lærredet, er i virkeligheden langt værre.

Som sagt: Hvis biograferne rent faktisk tog en lytter til filmen inden forevisningen gik i gang, og forholdt sig til om lydstyrken er som den skal være på den givne film, så kunne jeg egentlig godt leve med at man bakker lidt af, så man rammer så stort et publikum som muligt. Jeg synes jo heller ikke det skal være så højt som muligt, eller være ubehageligt højt. Men "ubehageligt højt" er nu engang en ret individuel ting. Jeg oplever bare lidt for tit at de film der er mixet ordentligt, så også får lagt samme dæmper på som de dårlige mix - og så forsvinder dén dynamik der ellers er fordelen ved et godt mix. Jeg er ikke lydtryks-fanatiker, på den måde at jeg bliver skuffet hvis der i en film ikke er fuld skrue på, eller at jeg kan høre forskel på om det er 4 dB til den ene eller den anden side. Tværtimod, egentlig - men jeg bliver skuffet, hvis en lyd der i filmens flow lægger op til at være effektfuld, ikke er det på grund af manglende dynamik.

Det er jo ikke sådan at det er for lavt _hver_ gang. Som sagt, så har det fungeret fint de gange jeg har været i Sal 1 i Megascope i Horsens. Men lydstyrken er bare ét eksempel på at vi ofte ikke får hvad vi betaler for når vi går i biografen. Og jeg siger det altså ud fra at jeg ofte føler det handicapper film-oplevelsen, ikke ud fra at jeg tilfældigvis ved hvor højt THX referencen er, og så vil have dét hver gang. Hvis film-oplevelsen er god, så må de for min skyld spille nøjtagtigt lige så højt eller lavt som de har lyst til.

AV Precision skrev: Nu bunder hele diskussionen jo netop i at de ikke overholder det alligevel, så du behøver ikke holde dig fra THX-bifferne, tværtimod. Der er _væsentligt_ højere  lydtryk ved en rock-koncert (eller en blues-koncert, som er det jeg oftest frekventerer), end i en THX-biograf.

Tak skævben! Så er jeg sandelig glad for, at jeg ikke frekventerer rock-koncerter særlig ofte.  Jeg erindrer nemlig stadig med rædsel en filmforevisning i CinemaxX i Århus (husker ikke præcis hvilken film, men "Kongen vender tilbage" eller "War of the Worlds" kunne være et fornuftigt gæt), hvor jeg under visse passager, måtte sidde og holde mig for ørerne, fordi støjniveauet i ørerne grænsede til det smertefulde. Og så mener du oven i købet, at de generelt ikke skruer højt nok op?!! Tak skævben!

AV Precision skrev: Som akustisk musiker, så må du iøvrigt kunne svare mig på hvad peaks i lyttepositionen kan nå op på ved en klassisk koncert?

Det varierer jo meget, alt efter om vi taler kammerkoncert, recital eller stor symfoniorkester-koncert. Jeg kender ikke nogen præcise tal på det, men i ekstreme tilfælde tilfælde kan det godt blive ganske højt. Jeg mener i øvrigt engang at have læst, at det højeste decibel-udslag under en opførelse af Beethovens 9. symfoni, var blevet målt til 120 db. Gudskelov taler vi jo kun om enkelte højdepunkter i musikken. Det ville jo heller ikke være til at holde ud for publikum, hvis orkestrene konstant spillede med tre F'er i noderne (forte fortissimo). Heller ikke, selv om man evt. besluttede sig for at kalde det: "THX-standard", "Beethoven-standard" - eller noget helt tredie.

I øvrigt er tinnitus heller ikke noget ukendt fænomæn blandt symfoniorkester-musikere - der har bare ikke tidligere været så megen åbenhed omkring det, som hos rockmusikerne. Det er jo en noget udsat post at være udstationeret blandt messing-blæserne, når der rigtigt truttes igennem. Men selv under en klassisk recital, hvor en sopran synger Lieder med klaverledsagelse, kan man skam også risikere at føle ubehag i ørerne, når hun skal op og runde det høje C.  Men igen: Det er kun forbigående og kortvarigt.

Det er det altså ikke i biografsalen, når man sidder og ser slagscenerne i "Ringenes Herre" med THX og fuld skrue på lydsiden.

musicus skrev: Tak skævben! Så er jeg sandelig glad for, at jeg ikke frekventerer rock-koncerter særlig ofte. Jeg erindrer nemlig stadig med rædsel en filmforevisning i CinemaxX i Århus (husker ikke præcis hvilken film, men "Kongen vender tilbage" eller "War of the Worlds" kunne være et fornuftigt gæt), hvor jeg under visse passager, måtte sidde og holde mig for ørerne, fordi støjniveauet i ørerne grænsede til det smertefulde. Og så mener du oven i købet, at de generelt ikke skruer højt nok op?!! Tak skævben!

Nu er det jo en generalisering, jeg siger ikke at det er for lavt hver evigt eneste gang. Det er _ofte_ for lavt. Det kan godt tænkes at du var "heldig" at ramme en forestilling hvor man overholdt specs, specielt hvis det var mens biografen var ny.

musicus skrev: I øvrigt er tinnitus heller ikke noget ukendt fænomæn blandt symfoniorkester-musikere - der har bare ikke tidligere været så megen åbenhed omkring det, som hos rockmusikerne. Det er jo en noget udsat post at være udstationeret blandt messing-blæserne, når der rigtigt truttes igennem. Men selv under en klassisk recital, hvor en sopran synger Lieder med klaverledsagelse, kan man skam også risikere at føle ubehag i ørerne, når hun skal op og runde det høje C.  Men igen: Det er kun forbigående og kortvarigt.

Ikke desto mindre får udøverne høreskader. Så kan man jo med rette stille det samme spørgsmål som vistnok C5 stillede før: Det kan da ikke være rigtigt at udøverne skal få høreskader, og med tiden måske miste evnen til at spille musik, fordi vi andre vil underholdes? Hvorfor er det nødvendigt for et symfoni-orkester at spille så højt? Der er utallige der har fået permanente høreskader af at spille symfonisk musik. Men jeg vil gerne høre om eksempler på folk der mener de har fået tinnnitus af at gå i biografen engang imellem. Det er afgjort muligt at få tinnitus af noget andet, og så deraf følge ubehag ved høje lyde, men er der nogen der i realiteten har fået tinnitus af at se film (uden at gøre det på et Cerwin Vega system ved 120 dB?)

AV Precision skrev: Ikke desto mindre får udøverne høreskader. Så kan man jo med rette stille det samme spørgsmål som vistnok C5 stillede før: Det kan da ikke være rigtigt at udøverne skal få høreskader, og med tiden måske miste evnen til at spille musik, fordi vi andre vil underholdes? Hvorfor er det nødvendigt for et symfoni-orkester at spille så højt? Der er utallige der har fået permanente høreskader af at spille symfonisk musik.

Ja, men den er sandelig heller ikke helt nem at tackle, for naturligvis er det da komplet hul i hovedet, at symfoniske musikere skal leve med en sådan erhvervs-risiko hængende over hovedet. Men der er desværre en masse indgroede og konservative holdninger til dén sag, inden for den klassiske musik.  Dertil også en lang tradition for, hvorledes man gør og ikke gør. Og sådan noget laver man jo ikke bare lige om på.

Hvad de fleste formentlig slet ikke tænker på (hvis vi nu bliver ved Beethoven's symfoni) er, at et støjende fortissimo i vore dages koncertsale slet ikke lyder som et fortissimo i 'Redoutensaal' i Wien, på Beethovens tid i begyndelsen af 1800-tallet. Instrumenterne dengang var nemlig helt anderledes, end dem man spiller på i vore dage. Rent klangligt var det nok stort set ligesom nu, men den vigtigste forskel var at især blæseinstrumenterne dengang ikke 'larmede' nær så meget, som de gør nu. Så lydstyrke-niveauet er dermed stille og roligt blevet forøget, i takt med at musik-instrumenterne har udviklet sig. "Lydstyrke-anvisningerne" i de mange symfoniske værker er bare ikke blevet korrigeret tilsvarende.

Så i virkeligheden skulle dirigenterne jo beordre musikerne til at spille et par styrkegrader under dét, der står noteret i noderne for at kunne frembringe det, som komponisten oprindelig havde tænkt sig. (det gør de bare sjældent) Eller også skal musikerne til at spille på historiske instrumenter fra komponisternes egen tid.  Hvilket faktisk også sker: I det store udland findes der masser af ensembler og orkestre, der har specialiseret sig i at spille på historiske instrumenter for at genskabe musikken, som den måtte ha' klinget på komponisternes egen tid. Ved disse koncerter er risikoen for tinnitus naturligvis ikke nær så overhængende.

Men det er en helt anden historie, som nok ikke hører hjemme hér. Over and Out.