Er sub nødvendig?

musicus skrev: Ja, men den er sandelig heller ikke helt nem at tackle, for naturligvis er det da komplet hul i hovedet, at symfoniske musikere skal leve med en sådan erhvervs-risiko hængende over hovedet. Men der er desværre en masse indgroede og konservative holdninger til dén sag, inden for den klassiske musik.  Dertil også en lang tradition for, hvorledes man gør og ikke gør. Og sådan noget laver man jo ikke bare lige om på.

Nu er jeg jo ikke musiker, og der er måske forskel på at være en del af et symfoni-orkester og at være en individuel musiker, men kan du levere den samme performance, hvis du ikke får lov til at "spille igennem"? Jeg har mere kendskab til elektronisk musik, men hvis du fortæller en trommeslager at han ikke må slå hårdt, så vil det i hvert fald gå ret tydeligt ud over musikkens kvaliteter.

musicus skrev: Hvad de fleste formentlig slet ikke tænker på (hvis vi nu bliver ved Beethoven's symfoni) er, at et støjende fortissimo i vore dages koncertsale slet ikke lyder som et fortissimo i 'Redoutensaal' i Wien, på Beethovens tid i begyndelsen af 1800-tallet. Instrumenterne dengang var nemlig helt anderledes, end dem man spiller på i vore dage. Rent klangligt var det nok stort set ligesom nu, men den vigtigste forskel var at især blæseinstrumenterne dengang ikke 'larmede' nær så meget, som de gør nu. Så lydstyrke-niveauet er dermed stille og roligt blevet forøget, i takt med at musik-instrumenterne har udviklet sig. "Lydstyrke-anvisningerne" i de mange symfoniske værker er bare ikke blevet korrigeret tilsvarende. Så i virkeligheden skulle dirigenterne jo beordre musikerne til at spille et par styrkegrader under dét, der står noteret i noderne for at kunne frembringe det, som komponisten oprindelig havde tænkt sig. (det gør de bare sjældent) Eller også skal musikerne til at spille på historiske instrumenter fra komponisternes egen tid.  Hvilket faktisk også sker: I det store udland findes der masser af ensembler og orkestre, der har specialiseret sig i at spille på historiske instrumenter for at genskabe musikken, som den måtte ha' klinget på komponisternes egen tid. Ved disse koncerter er risikoen for tinnitus naturligvis ikke nær så overhængende.

Meget OT, men også yderst interessant! Det er et emne jeg ikke har særligt meget viden om, så fyld endeligt på (vi burde nu nok være flyttet til en anden tråd for længe siden...) Der er flere paralleller end man umiddelbart kunne tro: Hvadenten vi taler om at gå op eller ned i lydstyrke, så har komponisten - i filmens verden instruktøren - en mening med at lægge noderne dér hvor de ligger. Hvis forudsætningerne for at noderne ligger hvor de gør, bliver ændret - instrumenterne bliver bedre/mere effektive - så fungerer noderne ikke længere. Det er _præcist_ derfor jeg går så meget op i at en film skal gengives korrekt. Filmens farvesammensætning, lyd-mixing osv er filmens "noder". Vores display-system, hvadenten det er i biografen eller i hjemmebioen, gengiver filmen ud fra disse "noder". Hvis komponisten så ikke véd hvilke instrumenter noderne bliver spillet med, så kan han ikke styre at du som koncert-gænger hører dét han havde tænkt sig.

Lad os antage at en nutidig komponist komponerer et stykke musik ud fra moderne instrumenter. Så lægger han noderne anderledes end han ville have gjort med de gamle instrumenter, for at nå samme resultat. Så kan du jo heller ikke bare tage hans nye noder, og spille på de historiske instrumenter, lige så vel som at du siger du i princippet ikke burde spille de gamle kompositioner på nutidige instrumenter.

Hvis du ikke gengiver en film ved dét reference-niveau standarderne er designet til, så svarer det til at du fortæller en komponist at han skal skrive et stykke, men han må ikke få at vide hvilke instrumenter der spilles på. Så kan han ikke skrive noderne på en måde så han præcist ved hvordan det kommer til at lyde i praksis. Hvis alle biografer ikke gengiver alle film ud fra samme reference-niveau*, så fjerner du instruktørens mulighed for at "skrive" noderne sådan at de fungerer hver gang. Så tvinger du ham til at foretage et valg - skal det lyde som han synes det skal, i "din" biograf der konsekvent spiller 10 dB for lavt i forhold til referencen (og dermed starte problemet forfra!), eller skal han designe filmen så den fungerer når man overholder referencen? Som du måske kan gennemskue, så drejer det sig ikke om hvad du og jeg synes, men om at give instruktøren de redskaber der skal til for at han kan lave sin film.

*Bemærk forskellen i at have et bestemt _reference-niveau_ og at have et bestemt lydtryk! Når man måler reference-niveauet, måler man iøvrigt ikke den maksimale lydstyrke, man måler f.eks. en -20 dB tone, som så skal ligge på 85 dB. I hjemmebio-sammenhæng er testtonen imidlertid oftest, men ikke altid, -30 dB og ikke -20. Referencepunktet er således 75 dB, og ikke 85. Jeg har oplevet folk der har justeret dette forkert, og således spillet 10 dB over reference-niveauet i hjemmebio'en... Og så forstår jeg godt hvis de synes reference level er for højt!

AV Precision skrev: Lad os antage at en nutidig komponist komponerer et stykke musik ud fra moderne instrumenter. Så lægger han noderne anderledes end han ville have gjort med de gamle instrumenter, for at nå samme resultat. Så kan du jo heller ikke bare tage hans nye noder, og spille på de historiske instrumenter, lige så vel som at du siger du i princippet ikke burde spille de gamle kompositioner på nutidige instrumenter.

Korrekt.

Det ville nemlig blive noget forfærdeligt rod, hvis man f.eks. bad Palle Mikkelborg om at skrive et stykke musik, og så hyrede et orkester der spiller på 1800-tals instrumeter, til at opføre værket. Én ting er, at det rent klangligt ville komme til at lyde markant mere anderledes, end dét Palle Mikkelborg havde forstillet sig inden i hovedet, da han komponerede musikken. Det kunne han dog muligvis godt leve med. Men en helt anden ting er, at mange af stemmerne formentlig ville være direkte uspillelige p.g.a. instrumentale tekniske begrænsninger, som Mikkelborg jo netop ikke har taget højde for.

Som et kuriosum kan jeg oplyse, at en nulevende islandsk komponist faktisk har taget denne udfordring op, og skrevet et værk (d.v.s.: "ny musik") for barok-orkester på periode-instrumenter. Dette kunne naturligvis kun lade sig gøre, fordi gutten forinden havde lavet grundig research på, hvad de gamle instrumenter kan, og ikke kan.
Værket findes i øvrigt indspillet på CD.

musicus skrev: Det ville nemlig blive noget forfærdeligt rod, hvis man f.eks. bad Palle Mikkelborg om at skrive et stykke musik, og så hyrede et orkester der spiller på 1800-tals instrumeter, til at opføre værket. Én ting er, at det rent klangligt ville komme til at lyde markant mere anderledes, end dét Palle Mikkelborg havde forstillet sig inden i hovedet, da han komponerede musikken. Det kunne han dog muligvis godt leve med. Men en helt anden ting er, at mange af stemmerne formentlig ville være direkte uspillelige p.g.a. instrumentale tekniske begrænsninger, som Mikkelborg jo netop ikke har taget højde for.

Dette er _præcist_ hvad der sker, når folks gengive-udstyr - billede såvel som lyd - ikke overholder de gældende standarder. Du kommer til at stå med et kunstværk der ikke kan fremføres troværdigt. For nu at finde den mest direkte parallel: Filmskaberen forventer at lydtrykket ligger på et vist niveau, og indspiller f.eks.  en stille raslen med blade ud fra dét. Når du så ikke spiller højt nok, så forsvinder denne raslen med blade. Kunstværket bliver "uspilleligt", fordi kunstneren ikke har haft mulighed for at tage højde for forskellen på hvad man kan og ikke kan gengive.

Bemærk iøvrigt at der kan være forskel på mixningen i en biograf i forhold til dén version der ender på DVD, af selvsamme årsag. Nogle af de ting du kan gøre lydmæssigt med et høj-bitrate system, fungerer ikke i et komprimeret Dolby Digital mix. Så kan man ofte finde på at ændre mixningen, så det lyder bedre i den komprimerede udgave. Hvis du så begynder at komprimere lyden i biografen (og/eller skrue ned), så ændrer du i relaliteten på "instrumentet".

Jeg kunne også vende det hele på hovedet: Hvad nu hvis det var mig der var utilfreds med et stykke klassis musik? Hvad nu hvis jeg brokkede mig over at Beethovens 9. er for lang, ville du så klippe noget af den ud til næste forestilling, eller spille den for hurtigt, så jeg kan komme hurtigere hjem? Eller ville du give mig besked på at så må jeg lære at sætte pris på musikken som den er?

Dét jeg prøver at sige er: Dem der brokker sig mest, er ikke nødvendigvis dem der har ret.

musicus skrev: Som almindelig koncertgænger ville du ikke ha' denne "magtbeføjelse".

Nej, men det er præcist dét du får når du beder biografen om at skrue ned! Er det mere i orden at påvirke i kunstværket, blot fordi det kan lade sig gøre?

musicus skrev: Ja, hvem skulle nu ha' troet, at et (formentlig) fuldstændig vildt skud i blinde fra din side, alligevel strejfede målskiven, Otto?

Ja det indrømmer jeg blankt var 100% held!

KillerT2 skrev: Så vidt jeg kan læse mig til, så er der ikke nogen mulighed for sætte et system med sub op, så lydstyrken på sub'en automatisk justeres når man justerer lydstyrken på sin forstærker? Er det rigtigt forstået?

Nej. Du sætter subwooferen til sub-udgangen på din surround-forstærker, indstiller niveauet så den passer med de øvrige kanaler, og så følger volumen med når du skruer op og ned på forstærkeren. No problemo.

KillerT2 skrev: Hvilken komponent skal jeg investere i først, hvad vil give den største forbedring af systemet for pengene?

Svært spørgsmål, men jeg vil sige baghøjttalere.