Forskel på HDMI kabler

AV Precision skrev: "Digitalt" er ikke altid lig med "ens", så dét i sig selv er ikke en almen "undskyldning" for at der ikke er forskel. Jitter i et audio-signal kan eksempelvis påvisligt påvirke lydkvaliteten. Men i den specifikke implementation, er der ingen kvalitetsforskel på billedet når først det virker. Men dét at få det til at virke, kan vise sig at være en præstation i sig selv.

Da jeg lavede en DAC for snart en del år siden, som havde SPDIF indgang, målte vi fasestøjen på clocken (som jo er låst til den clock den for fra kablet) ud fra SPDIF modtageren.
Vi målte på et dyrt coaxkabel, et alm. antennekabel, og til sidst to par snoede 0,25mm ledninger.
Konklusionen var at der ikke var en skid forskel på fasestøjen på clocken, ikke overraskende, da SPDIF modtageren dæmpede fasestøjen med omkring 80dB mener jeg.

Når man så høre folk snakke om at bassen er meget mere fast med det ene digital kabel i forhold til det andet, så griner jeg min røv i lasser.
Hvis jeg havde givet 1000kr for 1m 75R antennekabel, så ville jeg sgu også bilde mig selv ind, at jeg kunne høre forskel

Axlon skrev: Da jeg lavede en DAC for snart en del år siden, som havde SPDIF indgang, målte vi fasestøjen på clocken (som jo er låst til den clock den for fra kablet) ud fra SPDIF modtageren. Vi målte på et dyrt coaxkabel, et alm. antennekabel, og til sidst to par snoede 0,25mm ledninger. Konklusionen var at der ikke var en skid forskel på fasestøjen på clocken, ikke overraskende, da SPDIF modtageren dæmpede fasestøjen med omkring 80dB mener jeg.

Jeg har aldrig hørt om en måling af et SPDIF kabel, hvor det blev påvist at kablets kvalitet påvirkede jitter. Men jeg har derimod set talrige målinger af HDMI kabler, hvor der er påvist store forskelle i jitter, op til en grad hvor jitteren direkte forårsager mistede bits. Forskellen er at lyden i et HDMI signal ikke overføres separat, men multiplexes ind i billed-signalet. Det resulterer i at lyden overføres ved en _væsentligt_ højere frekvens, hvilket gør signalet væsentligt mere følsomt (uden at jeg på nogen måde vil tilråbe mig nogen som helst form for ekspert-status i disse tekniske begreber). Derfor kunne man sagtens forestille sig at jitter i et SPDIF signal er så lavt at det ikke har nogen reel indflydelse, mens det i et HDMI signal har væsentligt større betydning.

SVP03 skrev: Opstår jitter ikke kun når audiosignalet skal skilles fra videosignalet, er det bevist at hdmi stik og kabel skaber jitter ??

Prøv at surfe lidt på "HDMI" og "eye pattern", så vil du finde en masse målinger der påviser at kablets kvalitet og længde påvirker signal-kvaliteten.

SVP03 skrev: Hvad sker der når en bd afspiller skal sende et 1080P/24 ud via hdmi. Er filerne der ligger på bg pladen udkomprimeret ens fra afspiller til afspiller, eller er der her heller ingn kvalitetsforskel ?? Vi ser bort fra opscallering af dvd eller 1080i signaler.

Både og. Selve udpakningen af data er 100% ens fra afspiller til afspiller, hvilke data du står med efter udpakning, er 100% styret af encoderen, ikke af decoderen. Hvis du kigger på den samme JPG fil i 5 forskellige billedbehandlings-programmer, vil du også opdage at de enkelte pixels er 100% ens fra program til program. Men hvis du _skaber_ en JPG fil i de forskellige programmer, kan der være stor forskel.

Der er imidlertid andre egenskaber i MPEG (eller VC-1) dekodning end selve dét at pakke data ud. Billedet er lagret i et såkaldt 4:2:0 format, hvilket betyder at farve-informationerne på skiven er lagret i kvart opløsning af lysstyrke-informationerne. Dekoderen skal derfor opkonvertere farve-informationerne til (fir)dobbelt opløsning, og kvaliteten af dén konvertering (og om den overhovedet gør det!) kan sagtens have indflydelse på billedkvaliteten. Som et eksempel, så er PS3 ret dårlig på dette punkt, når man afspiller DVD, mens den tilsyneladende ikke har noget problem når man afspiller 1080P materiale. Hvis man opskalerer DVD til 1080P, maskeres problemet så det i praksis ikke gør nogen nævneværdig forskel.

Derudover kan der være forskel hvis du konverterer signalet til RGB, ligesom der kan være afspillere der håndterer levels forkert, dvs. f.eks. konverterer 16-235 til 0-255. Det har ikke direkte noget med udpakningen af data at gøre, men det er ting der kan påvirke billedkvaliteten selv om man ikke foretager nogen egentlig skalering.

Dét der er vigtigt at forstå her, er at der ikke sker nogen magiske ting i en afspiller - eller i et kabel - der påvirker kvaliteten negativt eller positivt. _Alt_ har en teknisk forklaring. Hvis du oplever en (reel!) forskel mellem to afspilleres evne til at gengive detaljer i hvide områder, så er der en teknisk forklaring - det kan f.eks. være at den ene afspiller klipper information fra 235-255 væk. Billedkvaliteten fra en afspiller er derfor i MEGET høj grad direkte afhængig af om man gør tingene rigtigt eller forkert - min tese omkring at der er forskel på korrekthed og kvalitet, gælder kun i meget begrænset omfang for afspillere. En afspillers klart væsentligste opgave er at aflevere signalet korrekt. Kvaliteten er displayets opgave (forudsat at vi taler om digitale signaler!) Den eneste undtagelse fra dette er skalering, deriblandt upsampling af farve-kanalerne.

Redigeret af AV Precision - 12-Februar-2008 kl. 12:26

SVP03 skrev: Kiggede lige efter og ja der er målt forskel, men taler de ikke om 30-40 feet kabler, altså over 10 m. Men det er jo typisk også det du leverer til især projektorløsninger.

Jo, det er typisk dér du begynder at se problemer mht. om signalet overhovedet ryger igennem. Jeg har ikke set nogen studier af om signal-kvaliteten har nogen indflydelse på slutresultatet, så længe signalet kommner helskindet igennem, men det er da ikke utænkeligt at hvis signalet er helt væk ved 10 meter, så er det halvsløjt ved 3 meter.

Bemærk at jeg ikke sagde at der ER forskel på lyden fra HDMI kabler - jeg sagde at jeg ikke kan afvise det, ud fra min viden på området. Det virker logisk for mig, at hvis jitter i et 10 meter kabel kan gøre at signalet helt forsvinder, så kan der også være jitter nok i et 3 meter kabel til at påvirke lydkvaliteten. Humlen her er imidlertid at med de display-systemer vi har i dag, har jitter ingen indflydelse på billedkvalitet, så længe signalet kommer helskindet igennem.

Mht. sammenligningen med PC-informationer: Jitter er intet problem overhovedet, før signalet rammer en D/A konverter. Problemet i jitter er at den analoge kurve der kommer ud af D/A konverteren, er direkte afhængig af hvilken timing bit'sne rammer konverteren med. Den helt store diskussion er så om man kan eliminere problemet med en buffer foran D/A konverteren, den diskussion vil jeg slet ikke kaste mig ud i (det har jeg ikke indsigt nok til). Det kan slet ikke udelukkes at jitter i et HDMI kabel kan påvirke kvaliteten af et analogt billedsignal, hvis signalet sendes gennem en D/A konverter. Humlen er bare, at det GØR det ikke i de displays vi bruger i dag. Ergo: Hvis 0'er og 1'er kommer korrekt igennem, og jitter ikke kan have nogen indflydelse, så har signalets kvalitet ingen indflydelse på billedkvaliteten overhovedet.

Anyway: Som jeg har sagt utallige gange før, så kunne hele denne diskussion overflødiggøres meget simpelt, ved at dem der mener der er forskel rent faktisk påviser hvori forskellen ligger. Hvis det kunne bevises at der var forskel, ville vi ikke have denne diskussion. Diskussionen opstår _netop_ fordi det ikke kan bevises at der er forskel. Hvis det kunne dét, så havde vi ikke noget at diskutere. Desværre ender de fleste "believers" med at falde tilbage på "jeg kan se forskel, så er jeg ligeglad med om du kan!".

Muele skrev: Når der er tale om et digitalt signal må al voodoosnak nødvendigvis ophøre. Hvis alle 1erne og 0erne kommer igennem, så er kablet godt nok. (Hvis ellers samlekvaliteten er  god nok til at overleve træk gennem tomrør eller hvad man ellers udsætter det for.)

Som nævnt ovenfor, så er dét i sig selv ikke altid nok, alt efter sammenhængen. I et SPDIF signal har timingen af 1'erne og 0'erne noget at sige, selv om de kommer helskindet frem. Grunden til at jeg er så kategorisk på netop billede via HDMI, er at her har selv jitter ikke nogen mulighed for at få indflydelse på billedkvaliteten - forudsat at signalet når igennem.

Muele skrev: Hvis der er noget fejlkorrektion indbygget i HDMI-standarden, så kan der endda opnås perfekt billede og lyd, selvom en del af af dataene tabes undervejs.

Det er meget sjovt du siger det, for det er netop _fordi_ der ikke er en egentlig fejlkorrektion i HDMI standarden, at man så kategorisk kan sige at der ikke er forskel på billedkvaliteten. Havde der været en fornuftig fejlkorrektion, ville du i stedet for at se røde, grønne eller hvide prikker når der er udfald i signalet, få pixels hist og her som har en anden farve end den var tiltænkt, men det ville du måske ikke lige opdage, før problemet var meget slemt. Derfor kunne du godt opleve at du havde udfald i billedet, som du ikke så som egentlige udfald.

Det ændrer imidlertid intet på hvorvidt der kan være en forskel, når vi forudsætter at der ikke er udfald. HDMI er et "alt eller intet" format, det er ikke designet til at fungere når der er udfald.

Muele skrev: Men det jeg vil frem til er det må være muligt at lave en objektiv måling. Man skal bruge et apparat der har en HDMI ud- og indgang og så forbinde apparatet med sig selv. Og så sende data igennem kablet til sig selv og så se på om der er "pakketab" og i så fald hvor stort det er ved forskellige båndbredder. Jeg har selvfølgelig ikke sådan et apparat...

Selvfølgelig er det muligt. I praksis har du sådan et apparat foran dig - fordi førnævnte fejlkorrektion ikke eksisterer, så vil et pakketab resultere i ganske synlige dropouts i billedet. Hvis du ikke har dropouts, har du ikke nogen pakketab. Problemet er, som sagt, at det ikke er "os" der skal påvise at der ikke er forskel. Du kan kun påvise at 1'er og 0'er kommer korrekt frem, det beviser ikke om jitter eller andre fænomener påvirker billedkvaliteten. Det er "de andre" der skal påvise at der ER forskel. Og dét apparat kan du ikke frembringe, eftersom der ikke er nogen forskel at påvise...