Panasonic G10 retention og sort - wtf?

Hej alle,

Jeg er ejer af et Panasonic TX-P50G10 fra Juni. Jeg kalibrerede straks TV'et efter anvisningerne fra det review der ligger på Flatpanels.dk (af TX-P42G10) og ventede omkring 14 dage med at se TV på det af frygt for burn-in's. Jeg kørte også en DVD der skiftede imellem forskelligfarvede billeder (vistnok herinde fra) for ligessom at tage TV'et ordentligt i brug.

Rentention
Nu har jeg det problem at jeg oplever meget retention. Jeg har TV'et sluttet til et mediecenter, men det "blanker" automatisk skærmen (gør den helt sort) efter 20 sekunder, når der ikke foregår noget. Jeg spiller ikke computer på TV'et og har ikke still-billeder stående længe. Det bliver udelukkende brugt til TV og film.

Retentionproblemet ses mest fra underteksterne på TV, hvor baggrunden er mørk grå eller sort og teksterne hvide. Når jeg sætter mig og ser en film i et bredere format end 16:9 (fx 2.35:1) er der to helt tydelige hvide/grålige streger der på skærmen, hvor underteksterne har været. Den nederste er mest synlig, fordi skærmen er blank i det område, når filmen er 2.35:1, men den anden er også synlig når billedet er mørkt. I en 16:9-film er stregerne ikke så irriterende, men de er stadig synlige så snart der kommer en mørk scene.

Når jeg bladrer rundt i mine film på mediecenteret og dernæst starter en film bliver en del af den hvide tekst fra filmens informationsside også hængende noget tid derefter der hvor skærmen er blank (i de sorte bjælker hvis filmen er 2.35:1).

Jeg har tidligere ejet et Dantax V2 plasma i 5 år uden at se lignende retention eller burn in. Hvad kan der være i vejen?

Sort
Når jeg ser anmeldelsen af TX-P42G10 på Flatpanels.dk viser billederne i artiklen en fuldstændigt sort skærm. Det er min overhovedet ikke. I et sort rum er det helt tydeligt når jeg kigger på skærmen, at det er et tændt TV. Selv når mediecenteret er slukket og jeg står og skifter imellem input-kilder/sources er skærmen ikke noget nær sort. Den er nærmere grålig.

Har i nogle forslag til hvad jeg kan gøre eller hvad der kan være galt?

Høegh skrev: Sort Når jeg ser anmeldelsen af TX-P42G10 på Flatpanels.dk viser billederne i artiklen en fuldstændigt sort skærm. Det er min overhovedet ikke. I et sort rum er det helt tydeligt når jeg kigger på skærmen, at det er et tændt TV. Selv når mediecenteret er slukket og jeg står og skifter imellem input-kilder/sources er skærmen ikke noget nær sort. Den er nærmere grålig.

Sort er ikke perfekt sort på en G10. Screenshots kan per definition ikke bruges til at vurdere den slags ting, da "sort" vil være afhængigt af bl.a. kameraets lukkertid. Man kan få en hvilken som helst skærm til at se sort ud, ved at underbelyse billedet, og man kan få en Pioneer til at se grå ud ved at overbelyse det. Screenshots siger mere om kameraet og fotografen, end om tv'et. Desuden kan det godt være det så sort ud på din skærm, men tænk så lidt over at "sort" i screenshottet jo ikke kan være mere sort end din skærm kan vise! Det ser bare sort ud fordi dét er er rundt om screenshottet er lyst. Derfor er jeg per definition imod at bruge screenshots til noget som helst. Det har du så lært på den hårde måde.

xcardman skrev: kunne måske være rart om Otto kunne lave et lille indlæg om hvad er sort.

Jeg har taget fri i dag, ergo har jeg tid til den slags

Sort er en ting der måske er sværere at gennemskue end det virker som om på overfladen. Det vigtigste at forstå er at sort ikke er en farve. Sort er "ingen lys", og dermed "ingen farve" (hvis der ikke er noget lys, kan der ikke være en farve). Populært sagt, om du har nul gram mel eller nul liter mælk, det giver det samme.

Noget helt andet er så hvad der i praksis skal til for at vi subjektivt opfatter noget som "sort". Jeg har linket til denne mange gange før:

http://www.echalk.co.uk/amusements/OpticalIllusions/illusion s.htm

Jeg tror ikke lige der er en decideret illusion vedr. sort, men der er en del der beskæftiger sig med dét at vi opfatter dét vi ser ud fra hvad der ligger rundt om. Vi ser ikke "sort" som en fast størrelse, og derfor behøver et tv heller ikke nødvendigvis at levere fuldstændigt perfekt sort, for at vi oplever det som "sort". Det skal bare være mørkt nok i forhold til hvad der er rundt om, og i forhold til positionen af øjets iris. Dét der ser sort ud i et meget lyst rum, kan se gråt ud i et meget mørkt rum. Dét er en information der er ekstremt væsentlig i vurderingen af sort.

Uden at jeg vil lægge hovedet på blokken mht. tallene, så er det sådan (ifølge min undervisning) at øjets kontrast i enhver given situation er cirka 800:1. Det er IKKE ensbetydende med at vi ikke har brug for mere end 800:1 i on/off kontrast, men det kan godt oversættes til dét vi kalder ANSI kontrast - evnen til at gengive sort og hvid samtidig. Øjet kan ikke skelne mere end 800:1 på ethvert givent tidspunkt. Det betyder at når vi ser noget lyst, så vil øjets iris tilpasse sig efter lyset, og alt hvad der er mere end 800 gange mindre lys end dét, det vil vi opfatte som "sort". Af samme årsag så forsvinder shadow detail som vi godt kan se i et mørkt rum, hvis vi tænder meget lys i rummet. Ikke fordi detaljerne er væk, men fordi vi rent fysisk ikke kan se dem. Derfor er rummets belysning og tv'ets lysstyrke/kontrast, ekstremt afhængigt af hinanden.

Dette er én af årsagerne (ikke hele forklaringen) på at det netop ikke anbefales at se tv i et helt kulsort rum. Mange tror at rummet skal være knaldsort for at man får bedst muligt sort på sit tv, det er forkert! Dét det drejer sig om er at undgå at lyset i rummet rammer tv'et, samt at lyset i rummet ikke er for kraftigt i forhold til tv'et. Det optimale er et iøvrigt mørkt rum, men med neutralt gråt lys bag tv'et, med en lysstyrke på (edit) 10% (tak Fredtoft!) af tv'ets maksimale lysstyrke. Dette er specifikationerne der bruges i studierne, og her vil tv'ets kontrast fungere optimalt sammen med øjets arbejdsmåde. Det er ikke bare en standard man har grebet tilfældigt ud af den blå luft og så bruger vi dén, det er, som stort set alle andre standarder inden for video, baseret på nogle dybe videnskabelige undersøgelser af hvordan øjet fungerer.

Altså: Hvis vi kan sørge for at forskellen mellem "sort" og det omgivende lys er stor nok, så er det ret uvæsentligt præcist hvor tæt på "nul lys" vi er - vi skal bare være "tæt nok", og det svinger under omstændighederne hvad "tæt nok" er.

I princippet kan vi bruge denne viden til at sætte nogle referencepunkter for hvornår vi har "nok" kontrast. ANSI kontrast skal være mindst 800:1 (det opfylder de fleste, men ikke alle, moderne tv i dag, men relativt få projektorer). On/off kontrasten skal i princippet være 3200:1, men det rækker ikke helt i praksis fordi dén del af billedet der er sort, trækker fra i hvor meget øjets iris lukker sig, så i praksis måske 5000:1 (et gæt, delvist baseret på real-life erfaring). Bemærk, disse tal gælder som sagt kun under 100% optimale forhold, i et knaldsort rum skal on/off være langt højere for at virke "perfekt".

Det betyder også at hvis man har et Pioneer tv og ikke oplever sort som sort, så er der noget galt med rummet!

Et eksempel på at dyb sort ikke i sig selv er dét der skal til for at levere en imponerende billedkvalitet, har jeg vist nævnt i en anden tråd: Jeg viste et 136" billede med temmeligt meget lys (faktisk samme lysstyrke som en Panasonic plasma i film-mode) på KT-udstillingen i weekenden. Der var ekstremt mange udtalelser i retning af "jeg vidste slet ikke blu-ray er så godt" osv, mens der ikke var en eneste udover et par af mine mest hærdede kunder og kollegaer, der kommenterede sort-niveauet. Dét på trods af at kontrasten, i betragtning af den valgte projektor (lys-kanon med mindre fokus på kontrast) og lokalet - hvide vægge med en åben dør - næppe har været over 3-400:1 on/off kontrast, og 40-50:1 ansi, i billedet (jeg målte ikke, men kvalificeret gæt). Dét siger lidt om at fokuseringen på sort-gengivelse er blevet skruet alt, alt for højt op. Dét der for alvor giver folk bankende hjerte over billedkvaliteten, er ikke i hvor høj grad man kan lade være med at lyse, men hvordan dét lys der rent faktisk ER, ser ud.

Så skulle vi ikke prøve at lade være med at fluekneppe så meget omkring hvad sort egentlig er for en størrelse, og kigge lidt mere på dén del af billedet det rent faktisk er meningen vi skal SE?

Redigeret af AV Precision - 16-Oktober-2009 kl. 14:27

Otto super tak.

Men som trådstarter også oplever en g10, er på ligefod med mine egne.
omkring sort. Der er min kuro alså noget bedre, både om dagen og om aften.
har altid lidt lys tændt, jeg kan heller ikke lide og se tv i et helt mørkt lokale 

Høegh

du skal ikke vudere dit tv evne til at vise sort uden signalkilde.
men med billede på og der viser en g10 alså et rigtig godt billede samlet.
især hvad man kan få i samme prisklasse. 

retention har jeg ikke rigtig oplevet som et problem på en g10 eller mit tidligere px80.
Men ja efter en 2.35 film er bjælkerne lidt mørkere end resten af billede, Det forsvinder efter en 10-20 sek. 
på mit pioneer, gøre jeg altid det og slå over på udsendelse med et fuldt 16:9 billede efter en film. efter et par sek og jeg slå tilbage er det forsvundet.

 





Redigeret af xcardman - 15-Oktober-2009 kl. 13:20

Jeg har indstillet billedindstillingerne jvf. oplysningerne på Flatpanels.dk for indgangen HDMI-1 som jeg bruger til mit mediecenter. Alle de andre indgange bruger jeg ikke - undtaget er dog lige PC-indgangen, som jeg bruger til at konfigurere engang imellem, når ATI-driveren "glemmer" HDMI'en.

Der er selvfølgelig en hel diciplin indenfor det med hvordan mediecenteret forstår farverne.. noget med TV-output, monitor-output og så videre. Det har indtil videre været lidt for avanceret for mig. Både ATI-driveren og decoder-softwaren (bl.a. CoreAVC og ffdshow) har nogle indstillinger til input- og ourput colorspace.

Jeg er nu lidt mere tryg ved sortniveauet, men retention-problemet undrer mig stadig. Kan det være rigtigt at jeg skal "rense" skærmen med et hvidt billede hver nat når jeg skal se film, hvis min kæreste har set TV i alt 6-8 timer i træk forinden?

Jeg går ikke ud fra at min skærm er særligt udsat med de indstillinger jeg kører med. Vi taler trods alt om brightness og contrast på ca. 50% i fht. artiklen på Flatpanels. Kan jeg mon slippe for retentionproblemet ved at ændre nogle indstillinger?

Den retention jeg oplever forsvinder ikke af at jeg ser en film i 16:9, der fylder hele skærmen. Man lægger dog ikke mærke til det før der kommer en mørk scene.

Høegh skrev: Mht. sort er jeg indforstået med at det er "ingen lys". Eftersom panelets celler vel ikke slukker når der vises et sort billede (læs: der er altid lys), vil det sorte aldrig kunne blive lige så sort som panelet når det er slukket og selve panelet er ikke engang knaldsort når det er slukket, ihvertfald ikke i forhold til rammen på TV'et der er sort som kul. Generelt er jeg tilfreds med sortniveauet når jeg bruger TV'et i almindelig belysning, men i et fuldstændigt sort rum opfatter mit øje TV'ets "sort" som en dyb mørkegrålig nuance der står i kontrast til fx den hvide væg i baggrunden, der i det sorte rum er totalt sort. Hvis det er normalt er jeg tilfreds.

Det er det, og du har jo selv lige forklaret hvorfor. TV'et lyser stadig, når den laver "sort", og du bør slet ikke bruge tv'et i et helt mørklagt rum.