|
Bass management - grundlæggende fejl |
Besvar ![]() |
Side 12> |
Forfatter | ||
Jonas_h ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 11-Marts-2011 Status: Offline Point: 4475 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Sendt: 24-Januar-2014 kl. 12:56 |
|
Tænkte det kunne være interessant at starte et emne omkring ovenstående og høre fra folk som måske har tættere kontakt til branchen og producenterne og få deres input og høre om det er noget producenterne rent faktisk har tænkt på. Alle receivere/processorer har indbygget bass management så man kan indstille den til at redirect bas under en given frekvens til subwooferudgangen. Low pass filtre (LPF) er de filtre der benyttes til at skære signalet af opadtil og high pass filtre (HPF) er det som skærer signalet af nedadtil. Disse filtre er ikke "brick wall" - dvs. har man sat 80hz som delefrekvens vil både sub og LCR stadig spille over/under 80hz men med aftagende niveau. Resultatet skulle så gerne være at hvis signalet fra subwoofer og højttaler tilføres de korrekte hhv low- og highpass filtre så vil summen af deres to signaler resultere i en fin og lineær kurve præcis som den ville være hvis det hele blev gengivet af én enkelt enhed som kunne klare hele frekvensområdet. Måden ovenstående fungerer på i størstedelen af receivere/processorer (i hvert fald det jeg har kunne finde frem til) er følgende: Producenterne har antaget at LCR højttalerne altid vil have en naturlig afrulning på 12db pr. oktav under den valgte delefrekvens. I forhold til surround er det en naturlig antagelse, da denne afrulning netop er et af kravene for at en højttaler bliver THX Ultra certificeret. Så dét der sker i receiveren når man vælger f.eks. 80hz som delefrekvens som mange gør: LPF: Falder med 24db pr. oktav HPF: Falder med 12db pr. oktav. Pga antagelsen om, at højttaleren falder naturligt med 12db/oct ved den valgte frekvens, vil det resultere i to 24db/oct kurver og summationen vil være korrekt. Men er denne antagelse korrekt? Jeg ser mange herinde (inkl mig selv) som kører med full-range højttalere men alligevel splitter signalet ved 60-100hz og dette vil i praksis resultere i en forkert summation og for meget output omkring delefrekvensen. Man kan selvfølgelig sagtens komme udenom problemet, men det kræver mere end hvad den almene bionørd gider. Måske vil nogen kalde det flueknepperi, men jeg synes det er interessant at der er en så grundlæggende forkert ting ved de fleste setups der benytter sig af de gængse metoder til bass management. Synes dog det er svært at aflæse ud fra producenterne om de reelt stadig benytter 12db/oct til LCR eller om det kun er hvis THX mode er enabled. Men kan være der er andre der kender svaret på det? Men lad mig høre om det er noget I har tænkt på, har mere info om eller om jeg er helt galt på den og har misforstået det :)
|
||
![]() |
||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Interessant spørgsmål. Jeg kan prøve om jeg kan få svar fra nogen.
Anthem ARC håndterer det som jeg har forstået det gennem den beregnede targetkurve ud fra målingerne. Det er udførligt beskrevet i anmeldelsen her. Jeg skal være ærlig at sige at jeg ikke har læst det hele endnu... Nuforce AVP-18 giver mulighed for at vælge mellem 12 og 24 dB/oktav i menuen (ved godt det ikke er en receiver...)
|
||
![]() |
||
Jonas_h ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 11-Marts-2011 Status: Offline Point: 4475 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Da jeg skrev én fra branchen, håbede jeg du ville chime in :)
Jeg ved også at Datasat kan vælge slope, så der er helt sikkert nogle som har tænkt over det. Men min egen Onkyo processor f.eks. har "fejlen" og kunne forestille mig at Yamaha, Denon og mange andre har samme måde at håndtere det på. Det er dog ikke noget issue hos mig, da jeg ikke bruger bass management i Onkyoen.
|
||
![]() |
||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Googlede lidt, og det ser i hvert fald ud til at Yamaha gør det sådan: http://www.soundandvision.com/content/yamaha-rx-a3020-av-receiver-page-4 Det er desværre den eneste anmeldelse jeg lige kan spotte på den side, hvor de rent faktisk tjekker det...
|
||
![]() |
||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Der er næppe nogen tvivl om at tankegangen i de gængse receivere er at auto-korrektionen vælger delefrekvensen som dér hvor højttaleren naturligt ruller af, og så går det i teorien næppe helt galt (med DET issue altså - der er meget der kan gå galt ved at stole blindt på autokorrektionerne...). Hvis man så flytter på dén frekvens, så kan man da sagtens forestille sig at det går galt.
Som du siger så kan man nok vælge at se på det som flueknepperi, på dén facon at hvis man bekymrer sig om det - har man så ikke allerede taget springet til en manuel EQ? (Eller ARC
![]() Det er pudsigt at du bringer det op, jeg sad lige i går og legede med målinger af forskellige ting, med en højttaler der ruller naturligt af omkring 60 Hz, placeret tæt på væggen. Sætter jeg en delefrekvens på 80, så booster væggen så meget at selv om receiverens slope er 12 dB/oktav, så er den målte slope i praksis cirka 6 dB/oktav, et pænt stykke ned i frekvens... (plus/minus peaks/dips). Resultatet er at den faktisk spiller relativt meget dybbas i lyttepositionen, selv om den er delt ved 80 Hz... (dog med et noget ujævnt forløb naturligvis). |
||
![]() |
||
Jonas_h ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 11-Marts-2011 Status: Offline Point: 4475 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Men så gælder tankegangen jo kun for lukkede kabinetter? En ported ruller 24db/oct ved sin tuning og vil give den helt omvendte problemstilling end den jeg fremførte. Og i stedet for det negativt ladede flueknep, vil jeg hellere udskifte ordvalget til "jagten på det korrekte". :)
Redigeret af Jonas_h - 24-Januar-2014 kl. 14:24 |
||
![]() |
||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
En ny indgangsvinkel: Hvis man laver bass management på sine højttalere - bør man så ikke også netop lukke porten? (det var faktisk lidt i den retning jeg legede med at blive klogere på...). Det synes jeg i hvert fald at mine umiddelbare forsøg peger på. Hvis jeg spiller sinus-toner på den specifikke højttaler jeg legede med, så giver højttaleren meget markant portstøj ved 40 Hz, også med en delefrekvens på 80. Så uden at jeg har kigget på hvad det betyder for membranvandring og forvrængning, så virker det oplagt, der er vel ikke brug for portens tilskud hvis vi har en subwoofer som spiller til 80 Hz. Det løser vel stadig ikke problemet med at afrulningen bliver forkert hvis man hæver frekvensgangen, men - jeg brainstormer bare - hvis man lukker porten så højttaleren ruller af med 12 dB/oktav, finder frem til punktet hvor den ruller naturligt af (hvilket jeg vil påstå de gængse, auto-korrektioner ikke kan finde ud af, hvilket så også underminerer mit eget tidligere argument!), og lægger 12/24 dB delefrekvensen til subben dér - så burde man vel teoretisk få en optimal udnyttelse af det specifikke system?
Vedtaget
![]() |
||
![]() |
||
p.las ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 06-November-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 4156 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Hæhæ - så skal man køre full range som procella , og de kommercielle biografer gør😃
|
||
![]() |
||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
![]() |
||
![]() |
||
dpny ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 23-Juli-2013 Status: Offline Point: 570 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Jonas. Du er ikke den eneste der har haft den tanke. Jeg har tidligere stillet ca. det samme spørgsmål ovre på avsforum. Det kom der desværre ikke et brugbart svar ud af ... Det virker ikke som om der er ret mange (incl mig selv) der er helt klar over præcis hvordan de forskellige modeller gør og ikke gør. Det virker heller ikke som alle mærker håndterer bas management på samme måde i forhold til LFE signalet. Man må dog formode at at tingene spiller rigtigt, hvis man både har en THX mode i processoren og tilhørende THX højttalere (for det meste i hvert fald).
Noget andet er at man ikke helt kan regne med at en lukket boks ruller af med 12db/oct. Det gælder kun hvis kassen har en bestemt størrelse. Hvis kassen er beregnet til refleks vil den værre større end den ville have været hvis den var beregnet til at være lukket og så vil man få en blødere afrulning. Om det er noget der betyder noget voldsomt kan jeg ikke helt overskue, men det fejlen drukner nok i alle de andre ujævnheder. Edit: Jeg tager lige det med rødt tilbage. Jeg kommer sku i tvivl om at det er rigtigt.. ![]() Det ser ud til at det faktisk altid er 12db/oct. Se bare her: Samme enhed i tre forskellige størrelser lukket kasse. ![]() Redigeret af dpny - 24-Januar-2014 kl. 16:53 |
||
![]() |
||
dpny ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 23-Juli-2013 Status: Offline Point: 570 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Otto. Jeg har siddet og nørklet lidt med dit forslag om at proppe en basrefleks til, hvis man bruger den med bas management. Det virker i hvert fald som en god ide hvis man har en lille basrefleks og har en reciever hvis højpasfilter er 12db/oct ligesom Yamahaen du linkede til.
Prøv at se her: ![]() Pink er en normalt tunet 6,5" basrefleks (47Hz i 14,4l kabinet), Port åben og 12db/oct filter. Grøn er samme højttaler men med Port lukket og 12db/oct filter. Blå er samme højttalerenhed i 9L lukket kabinet og 12db/oct filter. Blå og grøn er så tæt på hinanden at det kan være det samme. Jeg er pænt overrasket over at de kommer så tæt på hinanden selvom kabinetvolumen er så forskellig. Det kunne godt se ud til at man kan få en bedre deling ved at stoppe porten til. Hvis man derimod har en reciever der har et 24db/oct høj pas filter så skal man ikke proppe porten til: Se den røde graf. Samme basreflekshøjttaler som før men med åben port og 24db/oct LR HP. ![]() Redigeret af dpny - 24-Januar-2014 kl. 17:59 |
||
![]() |
||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Giver fint mening. Kan du lave en graf med lukket port, inkl 12 dB filter?
|
||
![]() |
Besvar ![]() |
Side 12> |
Skift forum | Forum-tilladelser ![]() Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |