Progressivt filmmateriale (og andre ?)

Det var godt nok en masse spørgsmål. Der skal mere end et indlæg til for at besvaret det hele fyldestgørende...

Nu kan der gemmes mange ting på en DVD/HD-DVD/Blu-Ray disc, men jeg formoder at du har 24fps filmateriale i tankerne.

1: Ja til 1080p/24 og progressiv encodning.

2+3: start med at læse dette link (skal nok læses mere end en gang)
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part -5-progressive-10-2000.html
(besvarer nok ikke alle dine spørgsmål, men du bliver meget klogere). På DVD er der mange muligheder for mastering, og hvis alting blev set på interlaced skærme, var de forskellige metoder nok lige gode. Det gør man så ikke [længere], hvilket ovenstående link bl.a. handler om...

4: Dette er blot et gæt: folk som interesserer sig for korrekt framerate gengivelse af filmmateriale køber projektorer og ikke TV...

5: Ikke så vidt jeg ved. Problemet er at outputte 576i/480i, hvis man hellere vil lave de-interlacingen et andet sted (i sin VP50, hvis man er så heldig at eje en).

6: 24fps output fra en DVD afspiller finder du typisk kun i high-end DVD afspillere til 10k og opefter (de dyreste Denon, Marantz, o.lign.). Det skulle vist være implementeret i de nye Denon modeller til erstatning for 2910/3910 (er ikke sikker på modelnavnene). Det er formentlig også kun muligt med NTSC, fordi lyden er blevet maltrakteret på PAL, og det kan næppe korrigeres tilbage i realtime (er ikke sikker på dette?).

7: Nu er der ikke ret mange som kan modtage 1080p/24 input... Men hvis TVet kun kører ved 60Hz (og ikke 48Hz eller 72Hz) er det naturlige at gengive de progressive frames A og B i et AABBB mønster. Sådan gør man med HDTV i USA, når der sendes filmmateriale i 720p@60Hz (TV serier som Prison Break skydes også på film).

8: Ja.

9: High-end projektorer, Panasonic professionelle plasma (monitors, et andet og noget dyrere segment end PV60/PV600), og sikkert andet high-end udstyr.

10: Der er vel to grunde: Opløsning sælger!! Stort set ingen aner derimod hvad en korrekt framerate gengivelse er (hverken før eller efter at billedet hakker hjemme i stuen). Derudover er 1080i@60Hz bedre end 720p@60Hz (eller 50Hz) til til netop 24fps filmateriale, idet de 24 frames kan puttes ind i de 50/60 interlaced fields, således at de 24fps (i teorien i hvert fald, hvis der ikke fuckes for meget up...) kan rekonstrueres. En bedre ide var nok 720p@50Hz (eller 60Hz i USA) og så 1080p/24 til film. Men så kunne man kun bruge den høje opløsning til film, og 24fps ville give en masse problemer med bagudkompatibilitet.

11: De er naturligvis ikke dumme, men det er først nu at 24fps output er blevet semi-mainstream med Blu-Ray og HD-DVD afspillere, og der vil stadig gå noget tid inden bare 10% af husstandene har en HD-DVD eller Blu-Ray afspiller. De TV, som vi køber i år, blev sikkert projekteret i 2005 eller 2004. Noget helt andet er at "korrekt" framerate behandling ikke sælger i mainstream konsum segmentet. Det gør opløsning!! (tag El-Gigantens katalog: hvilken specifikation fremhæves mest? HD-Ready, på trods af at stort set alle fladskærme i dag er HD Ready. På et tidspunkt i CRT dagene holdt man også op med at skrive Farve TV, fordi det var indforstået...).

12: Unfair spørgsmål, synes jeg (det er ikke fordi jeg er ingeniør).

13: Der er ikke noget mainstream forbrugerpres for 24fps, så det er spørgsmålet som er forkert. Derudover bliver der formentlig set langt mere [HD]TV (broadcasting) end [HD-]DVD på de TV, som der sælges, og 24fps får du ikke fra broadcasting, selv når der sendes filmmateriale (det er nok teknisk muligt, hvis man har en VP50 scaler).

Redigeret af JesperLund - 28-Oktober-2006 kl. 23:23

AndyK skrev: Du skriver at kun dyre DVD-afspillere kan output'e 24fps progressive fra en NTSC DVD (lidt sjovt egentligt - det er jo ikke kompliceret), vil de ellers output'e i 60Hz progressive?

Jeg skrev at jeg kun har set 24fps output fra de dyre(re) afspillere, hvor 24fps kommer sammen med 1080p/24 opskalering. Der sidder en anden scaler i disse afspillere, end i diverse Lumatron afspillere med opskalering til 1080i og HDMI (det er vel kommet i Kvickly?). Derudover kan de dyrere scalere sikkert også håndtere flere fejl i mastering processen. Hvis en film NTSC DVD er lavet rigtigt, er den encoded med 23.976fps samt 2:3 pulldown flags, således at 29.97fps (59.94 fields/sec) output kan genereres af decoderen (for at overholde DVD video standarden).

AndyK skrev: Du skriver også at selv broadcast'et filmmateriale ikke vil blive sendt ved 24p men at det er teknisk muligt med en VP50 scaler. Udover at jeg synes det er en skam at det ikke bliver gjort, forstår jeg ikke hvorfor det skulle være et problem.

Det jeg havde i tankerne var følgende: din HDTV modtager leverer 720p@60Hz output, som du sender gemmen en VP50 scaler el.lign., inden det sendes til TVet. Hvis der sendes filmmateriale i AAABB mønsteret, kunne jeg forestille mig (NB: jeg kender ikke VP50 i detaljer!!) at VP50 kunne genkende dette mønster, og eliminere de gentagne frames, så vi har AB. Disse frames kan så scales til den ønskede opløsning og vises med 24/48/72 fps uden motion judder fra den ulige gentagelse af frames.

Den slags er lettere sagt end gjort (hvilket sikkert er en af forklaringen på prisen for en VP50...). Jeg har for sjov kigget lidt på en HDTV transport stream med 720p@59.94Hz og filmmateriale i AAABB mønsteret. Udover at der kan være afvigelser i dette mønster, bemærkede jeg et andet problem. MPEG-encodning er ikke en tabsfri, så hvis man encoder fem frames AAABB, og derefter decoder dem, vil de første tre frames ikke nødvendigvis være helt ens længere. Det kan gøre det vanskeligt at skelne AAA-delen fra BB-delen af AAABB sekvensen.

Redigeret af JesperLund - 29-Oktober-2006 kl. 01:24

moho skrev: Denne web adresse blev min Hellige Gral  http://home.earthlink.net/~malcolmhamer/letters.htm Det vil aldrig kunne overgåes når det kommer til DVD og HDTV.

Vi kan alle drømme.... Malcolm Hamer beskriver et TV, som kan modtage stort set alle mulige fps input, og gengive billedet med præcist den opdateringsfrekvens. Det apparat er ikke lavet, i hvert fald ikke på consumer markedet. På consumer markedet er Pioneer's plasma (2006 modellerne) vel det, som kommer tættest på, idet det kan modtage 1080p/24 og vise hver frame tre gange ved 72Hz. Jeg tror at film bliver ved med at være 24fps et stykke tid endnu...

Redigeret af JesperLund - 30-Oktober-2006 kl. 12:55

JesperLund skrev: AndyK skrev: Du skriver også at selv broadcast'et filmmateriale ikke vil blive sendt ved 24p men at det er teknisk muligt med en VP50 scaler. Udover at jeg synes det er en skam at det ikke bliver gjort, forstår jeg ikke hvorfor det skulle være et problem. Det jeg havde i tankerne var følgende: din HDTV modtager leverer 720p@60Hz output, som du sender gemmen en VP50 scaler el.lign., inden det sendes til TVet. Hvis der sendes filmmateriale i AAABB mønsteret, kunne jeg forestille mig (NB: jeg kender ikke VP50 i detaljer!!) at VP50 kunne genkende dette mønster, og eliminere de gentagne frames, så vi har AB. Disse frames kan så scales til den ønskede opløsning og vises med 24/48/72 fps uden motion judder fra den ulige gentagelse af frames. Den slags er lettere sagt end gjort (hvilket sikkert er en af forklaringen på prisen for en VP50...). Jeg har for sjov kigget lidt på en HDTV transport stream med 720p@59.94Hz og filmmateriale i AAABB mønsteret. Udover at der kan være afvigelser i dette mønster, bemærkede jeg et andet problem. MPEG-encodning er ikke en tabsfri, så hvis man encoder fem frames AAABB, og derefter decoder dem, vil de første tre frames ikke nødvendigvis være helt ens længere. Det kan gøre det vanskeligt at skelne AAA-delen fra BB-delen af AAABB sekvensen.

Jeg tror vi snakkede (skrev) lidt forbi hinanden. Det jeg mente var, at jeg ikke kunne se hvorfor man ikke fra starten af besluttede at sende broadcastede film med 24Hz progressive da man vedtog standarden. Det havde krævet at der i HD ready standarden skulle være specificeret support for 24Hz. Man kan ikke lade være med at undre sig, for problematikken med de 24Hz progressive fra filmmateriale er jo meget gammel. Det ville bare have krævet en beslutning at kræve supoprt for 24HZ progressivt materiale. For tro mig, det kræver altså ikke voldsomt meget silicium at lave oscillatorer med de rigtige neddelere, der kan levere de krævede frekvenser. Det virker som om de folk, der lavede specifikationer har haft fingrene så langt nede i PAL/NTSC kagedåsen, at de slet ikke har set, at der var en bedre løsning - for pokker det havde været chancen for at lave en verdensdækkende tv standard på 48Hz progressive og vupti, aldrig mere problemer med broadcast filmmateriale. Selvfølgelig med henholdsvis 50 og 60 Hz for bagudkompatibilitet. I stedet har man stort set KUN kigget på bagudkompatibilitet. Det SKRIGER af manglende visioner.

Nå det var vist nok galde for denne gang.

Er der forresten nogle, der ved om der kommer en ny standard til at afløse HD Ready? Når HD-DVD og Bluray begynder at outputte 24Hz progressive (jeg har stadig ikke fundet ud af om data vitterligt bliver lagret på den måde i på de nye formater) vil det jo være en fordel at vide om skærmene kan klare det.

JesperLund skrev: AndyK skrev: Jeg tror vi snakkede (skrev) lidt forbi hinanden. Det jeg mente var, at jeg ikke kunne se hvorfor man ikke fra starten af besluttede at sende broadcastede film med 24Hz progressive da man vedtog standarden. Jeg har opdaget at 1080p/24 faktisk er en broadcast standard i ATSC http://en.wikipedia.org/wiki/ATSC (lovgivningen i USA kræver at alle nye TV skal have en ATSC tuner). Men det er altsammen baseret på 24/30/60 (eller disse værdier gange 1000/1001), så TV producenterne kan gengive det som 59.94Hz eller 60Hz, ligesom de gammelkendte NTSC teknikker (hvis producenten ikke vil betale for implemente 48Hz eller 72Hz).

Tak for endnu et svar.

Du skrev i dit oprindelige svar at både HD-DVD og bluray vil gemme i 1080/24p. Ved du om det kun kommer til at gælde for NTSC områder eller også i PAL områder? Det vil jo så absolut være at foretrække med 24fps hvis man har et TV, der kan acceptere det, men hvis ikke vil en 25fps version være bedre, så man undgår judder.

Det er vel ikke et spørgsmål om enten eller.

Mon ikke de fremtidige blu-ray DVD afspillere kan outputte i flere forskellige formater ?

Det lader til at de forskellige TV er "tunet" til at stå godt i et bestemt format, så kan man vel vælge det format fra blu-ray der passer bedst til ens TV ?