Korrekt lyd?

LarsKnudsen skrev: Min bror og jeg har længe filosoferet over dette emne uden at komme nogen vejne. Når vi hører musik med vores headphones og højttalere kommer outputtet ofte til at lyde meget forskelligt alt efter udstyret.

Det i oplever er farvningen af det enkelte udstyr. denne farvning skyldes ikke kun udstyret, men også det rum som der lyttes i. Rummets indflydelse på den oplevede lyd er desværre en meget overset faktor, selv i ultra highend anlæg.

LarsKnudsen skrev: For nylig oplevede vi at noget musik, som min bror havde mixet med sine headphones på, slet ikke var til at lytte til på mit anlæg, fordi bassen var mixet alt for højt, og lød mudret. Vi kom til at diskutere hvilket setup var "det rigtige" da han mente mit var beregnet til film og derfor var indstillet anderledes end hans headphones. Jeg mente det var noget vrøvl, da jeg regnede med at jeg havde et fornuftigt indstillet setup, hvor jeg faktisk synes jeg har sparet på bassen. Jeg kunne dog godt høre den tydelige forskel, og det er egentlig på grund af den her hændelse jeg tager dette emne op.

Selvom dit setup er indstillet til film kan hans heaphones sagtens booste bassen helt vildt uden at han ligger mærke til det.

LarsKnudsen skrev: Når snakken falder på højttalere, recievere, kabler og dets lige, snakkes der ofte om varm, kold, åben, lukket eller detaljeret lyd hvilket for mig virker underligt. Målet med alt lydudstyr burde vel være at gengive lyd så korrekt så muligt, men jeg formoder at det kun er det allerdyreste udstyr som formår at gøre dette.

Det skyldes at man desperat forsøger at beskrive lyd, hvilket kan være meget svært.

Du har ganske ret i at alt udstyr burde forsøge at gengive uden at ændre lyden, men med meget få undtagelser, så farver ultra highend udstyr faktisk langt mere end den almindelige forbruger tror. De laver eks. en lille kompression i toppen der rent subjektiv får lyden til at gengive mere af rumfornemmelsen der kunne ligge på skiven.

Dyrt eller anderledes er ikke nødvendigvis bedre.

LarsKnudsen skrev:    Vi vil begge bare gerne gengive lyd præcist og godt. Er monitorer et pænt navn for en god højttaler, eller er der noget jeg overser?

Monitorer er et arbejdsredskab, og der er forskel på kvaliteten. Jeg er selv endt med at bruge monitors, men også de kan farve meget forskelligt. mange monitors er desværre ikke købt efter at de var det bedste, men efter at de var billige. Det vigtige når man mixer musik er dog at man kender den farvning ens arbejdsredskab(monitor) æaver, og kan kompenserer for det.

LarsKnudsen skrev: Er alle de forskellige højttalere blot et spørgsmål om hvilket kompromis man indgår, og kan ingen af dem gengive lyd korrekt? Findes der overhovedet et begreb for korrekt lyd? (reference lyd?)

I bund og grund ja. der er lavet enkelte højttalere helt uden komprosmis, men det er ofte firmaets flagskib der derfor også farver lyden som firmaet ønsker det.

Reference lyd er sådan som "det skal lyde i virkeligheden". virkelighedens lyd må derfor være referencen.  Mange hardcore hifi entusiaster bryder sig dog ikke om hvordan en violin eller et bækken på et trommesæt lyder i virkeligheden, men foretrækker den farvede virkelighed deres anlæg giver dem, hvilket jeg personligt anser som den største barrierer for at musikere og hifientusiaster kan forstå hinanden for alvor.

Hvis man selv spiller indtrumenter kan man have meget svært ved at forstå den farvelade der nogle gange bliver solgt, men man skal huske på at langt det meste hifi ikke sælges som korrekt, men som "behagelig" eller "god" lyd. at det så betyder at musikken er ændret og komprimeret til uendelighed er så en mindre detalje.

Der findes dog højttalere der ligger tæt på en liniær frekvensgengivelse, dvs at den lyd der kommer ud næsten ikke giver mere eller mindre lyd ved bestemte frekvenser end ved andre.

LarsKnudsen skrev: Forudsat at man indgår forskellige kompromiser, når man vælger setup, findes der så nogen retningslinjer?

Ja, vælg det du bedst synes om, og ikke hvad sælgeren eller dine venner synes er det bedste. ingen grund til at betale for guldknapper og aluminiumsfront, det har jo ingen indflydelse på lyden. 

LarsKnudsen skrev: Har surroundsetup til film typisk en højere basgengivelse end setups beregnet til musik for eksempel? Og hvis dette er tilfældet, er dette så noget der tages hensyn til fra musikerne, filmmagerne osv. ?

Nej, det er et spørgsmål om at skrue op eller ned for subwooferen, der findes også hifi højttalere der har et kraftigt boost i bunden, de er ikke en pind bedre. Dem der sidder og producerer (burde?) antager jo netop at dit setup er korrekt indstillet, og så farver de selv som de ønsker.

LarsKnudsen skrev: Min bror og jeg har nemlig også diskuteret om man kan mixe til bestemte setups, eller om man bare skal mixe til sit eget og håbe på at modtageren har et lignende setup. I så fald, burde man så ikke anskaffe sig et gennemsnitligt setup til at mixe på (fx en lille ghettoblaster, et billigt surroundsetup eller bare højttalerne i et fjernsyn), for at mixe til det udstyr som man kan forvente lyden bliver spillet igennem? Ville man på denne måde kompromittere alle de detaljer og lækkerier som det dyre udstyr kan opnå?

Du kan ikke vide hvad modtageren har af udstyr, så det er derfor ikke tilrådeligt at mikse efter det. du kan dog roligt skrue op for bassen hvis du mixer til et pop nummer der skal spilles på en transistorradio, og du kan roligt regne med at nummeret til det lokale diskotek bliver boostet ved 60-90 hz for at opnå det hug i bassen der gerne skulle være sådan et sted. Men du går altid på komprosmis hvis du forsøger at mixe med andet end et neutralt setup som mål.

LarsKnudsen skrev: Lyd er for mig stadig en underlig størrelse, da jeg primært er vant til ting jeg kan måle mig til og undersøge videnskabeligt.

Det kan du stadig med lyd, men vær forberedt på at de med dyre voodookalber og lædermus vil forsøge at overbevise dig om at alt er bedre med snakeoil, og at der er "noget derude" videnskab ikke kan forklares. sjovt nok udmærker mine ynglingsproducenter sig netop ved en ekstremt videnskabelig tilgang til det de laver.

LarsKnudsen skrev: Lyd derimod har vist sig som lidt et mysterium for mig, da det virker svært at undersøge videnskabeligt til bunds. Jeg formoder dette skyldes at lyd ikke kan fryses, men er en subjektiv oplevelse, som udvikler sig over tid.

Du kan sagtens studerer lyd, det er hvordan lyden opfattes der er svær da den for det første er induviduel i opfattelse, individuel i referencer, og så kommer "smag" også ind i billedet.

LarsKnudsen skrev:  Der er formodentlig nogen som ved dette meget bedre end jeg selv. Herudover viste begrebet "timbre" sig som værende en besværlig størrelse, da mit studie rundede lyd, da det er et begreb som de fleste kender til, men som der mangler præcise målbare variabler for.

Timbre er et hifi ord for overtoner. Hvis andre har bildt dig andet ind har det været for at skjule deres egen uvidenhed. Hvilket desværre ikke er et særsyn.

En videnskabelig/objektiv tilgang til lyd kan være svær, mange vil påstå at man går mere op i teknik end musik når man har den indgangsvinkel. for mit eget vedkommende har et forsøg på en logisk/videnskabelig tilgang netop bragt mig den musik jeg gerne vil have, og netop fordi at min anlæg er sammensat ud fra en videnskabelig/logisk tilgang, så tænker jeg faktik aldrig over anlægget men koncentrer mig udelukkende om musikken.

kim olsen skrev: jeg har opgivet traditionel hifi og kører udelukkende med Crown og JBL Pro.

Jeg interesserer mig slet ikke for hifi, men derimod lytter jeg til musikken og vælger det jeg finder egner sig bedst til det jeg vil lytte på det. Mærket er bare et tilfælde, fordi det skal adskillige sig fra andre mærker. Der kan lige så vel stå Coop som Gallo på mine højtalere. Hvis nogen bemærker navnet, så har de allerede der vist over for mig, at de interessere sig for andet end bare musikken

mine monitors, JBL LSR6332, har ingen af de ulemper man normalt tillægger monitors. problemet er vel snarere at mange monitors er af tvivlsom kvalitet, og dermed opfattes som referencen for hvad en monitor kan opnå.

jeg havde et sæt 4412a for noget tid siden, mit krav var mere dynamik (4412a er nu stadig, i mine øre, langt mere dynamisk end langt det meste hifi), men dog uden den farvning 4412a har. valget blev monitors netop for at undgå den kompression og den farvning af lyden jeg mener 99% af alt hifi grej gør ved lyden.

Det samme gør sig gældende for mit valg af forstærekre. 

min vision var netop en ukomprimeret og ukompromiteret gengivelse. Det mener jeg at have fået. Mine døre står åbne for enhver der skulle have lyst til at komme og få et lyt. jeg gør mig dog ingen illusioner om at det ikke kan gøres bedre, eller at det ikke er muligt at farve lyden endnu mindre.

Det betyder ikke at jeg ser ned på dem der har et anlæg der er farvet, (mere farvet end det jeg selv er i besiddelse af, det vil være urealistisk at tro at det ikke kan gøre mere korrekt, og jeg har i delelementer også hørt det andre steder). man skal blot være klar over at farvningen eksisterer, og ikke bilde sig ind at det er sådan musikken skal være. ligeledes kan man farve et anlæg bevidst (eks med en EQ funktion), men man kan ikke gøre et farvet anlæg  neutralt.

Jeg oplever dog at mange ikke bryder sig om den rigtige/korrekte gengivelse, når man hører en korrekt gengivelse af eks. en hihat brokker mange sig over at lyden er matallisk og skarp, men eftersom det er et stykke metal der bliver banket på med et stykke træ, ja så er gengivelsesmulighederne ret begrænset... jeg har mødt enkelte hifi nørder der åbenlyst erkender at de bevidst farver lyden som de kan lide den. for de har nok selvindsigt og erkendelse til ikke at pådutte andre deres mening, og samtidig ikke ser en bevidst farvning af lyden. de farver netop lyden som de selv bedst kan lide det og dermed nyde musikken mest.

Kandersen: jeg er grundlæggende enig, men har valgt mærker netop ud fra at det er det bedste jeg har hørt, i det sekund jeg hører noget bedre bliver det hele skiftet ud.

kim olsen skrev: Jeg oplever dog at mange ikke bryder sig om den rigtige/korrekte gengivelse, når man hører en korrekt gengivelse af eks. en hihat brokker mange sig over at lyden er matallisk og skarp, men eftersom det er et stykke metal der bliver banket på med et stykke træ, ja så er gengivelsesmulighederne ret begrænset...

Jeg har ikke hørt dit anlæg, så jeg kan ikke kommentere på dét specifikt, men netop dette argument hører jeg nu også tit fra "traditionelle" hifi-entusiaster. Problemet er at der er mange forskellige måder lyden kan være skarp på. Det skal være metallisk, ja, eftersom det ER metal, men det skal være metallisk på den rigtige måde. Et live-trommesæt kan høres MEGET højt, uden at være pågående overhovedet, selv om det er særdeles metallisk. Sikkert delvist på grund af begrænsningerne der ligger i nu engang at høre en gengivelse og ikke originalen, så lyder gengivelse af trommer ofte netop "forkert" metallisk, meget pågående. Hvis man påpeger dette, så får man ofte skudt i skoene at det er fordi man ikke er vant til at høre en "ægte" lyd... Det er altså en lidt for nem undskyldning, ofte ER det altså fordi det bare lyder ringe (også selv om dynamikken er der).

Trommer, og især bækkener, er noget af dét jeg lægger mest mærke til i musikken, måske fordi jeg kender et par trommeslagere - men det er noget af det sværeste at gengive troværdigt i et hifi-system, fordi det kræver en enorm dynamik - så et anlæg som Kim beskriver det har afgjort nogle fordele i dén henseende. Jeg mener nu også der er ulemper ved den opbygning, hvad der fungerer bedst i sidste ende kan jo så altid diskuteres - og bliver det!

Uanset hvad nogle hifi-entusiaster vil bilde folk ind, så _kan_ det ikke lade sig gøre at gengive et trommesæt fuldstændigt som originalen. Det vil altid være et spørgsmål om at gøre illusionen troværdig nok til at man kan se igennem fingre med manglerne, og opnå en tilfredsstillende gengivelse så man kan nyde musikken. For nogle drejer det sig om lydtryk, dynamik og bund, for andre drejer det sig om rum, stereoperspektiv og dybde, for andre igen om timing, drive og "musikalitet". Sådan er vi så forskellige. Personligt mener jeg at alt for mange glemmer den helt overordnede overdommer: Musikken. I sidste ende drejer det sig om at gengive "sjælen" i musikken. Når vi glemmer alle de lydtekniske detaljer, og giver os hen i musikken, så er vi hvor vi skal være. Hvad der så skal til for at opnå dét, det kan være ret forskelligt alt efter hvem man er, men kan man slet ikke nå derhen, så er der noget galt - enten med anlægget, med musikken, eller med lytteren. Derfor er jeg tilhænger af at man når man bedømmer kvaliteten af lyd, husker at lytte "forbi" lydkvaliteten, og fokusere på om "sjælen" i musikken når ud til dig eller ej. Hvis den gør dét, så bliver det mindre vigtigt om bassen har det rigtige niveau, om diskanten er for skarp, om der er det rigtige rum osv. Hvis de ting er vigtige for musik-oplevelsen, så opdager du det jo hvis du "bare" lytter til musikken, i stedet for at lytte til lydkvaliteten.

Det er noget jeg mener rigtigt mange gør forkert - jeg oplever at mange hifi-entusiaster lytter forskelligt, alt efter om de bruger anlægget i hverdagen, eller om de er i gang med at udvælge hvilket anlæg eller hvilke komponenter de skal købe. Man går ind i en særlig "mode", hvor man lader musik være musik, og i stedet lytter til dynamik, tredimensionalitet, timing bla bla bla. Det har jeg i stor udstrækning også selv gjort tidligere, men jeg mener det er en fejl. Hvis mængden af bas er afgørende for musik-oplevelsen, så opdager du det jo hvis du bare lytter til musikken, i stedet for at lytte til mængden af bas. Hvis der er den forkerte mængde af bas, men musikken alligevel lyder fed, så betyder det at mængden af bas ikke er vigtig. Hér er der rigtigt mange der afskriver meget udstyr fordi der er en bestemt "hifi-mæssig" detalje der ikke opfattes rigtig, uden at man får lyttet på om det nu fungerer eller ej.

Hifi4all har for nyligt testet tre forskellige anlæg mod hinanden. Det blev blandt andet beskrevet hvordan ét af anlæggene var klart ringest fra et hifi-mæssigt synspunkt, men alligevel var klart det fedeste at høre musik på. Anmelderens foretrukne anlæg var et andet, fordi det passede bedre ind i hans definition af hifi. Jamen - er der så ikke noget helt grundlæggende galt med selve definitionen af hvad hifi er? Hvis ikke hifi skal få os til at nyde musikken, hvad skal det så?

Jeg trækker lige en parallel til billed-verdenen: Jeg vil hellere se film på et Pioneer 508 med 1280x768 opløsning, end på et Samsung M71 med 1920x1080 opløsning. Det kan godt være at man mister noget opløsning på Pioneer'en, men så gør den så mange andre ting mere rigtigt at det samlet set er et langt bedre tv. Der kan peges på flere andre områder, hvor M71 er foran, men som bare ikke er så afgørende for den samlede oplevelse. Det samme gælder for hifi - jeg tror på at rigtigt mange af de ting hifi-entusiaster traditionelt lytter efter, kan sidestilles med opløsning på fladskærms-tv - det kan være meget fint at have en lineal-ret frekvensgang, men i den store sammenhæng er det bare ikke så hulens afgørende. Hvis man så lytter specifikt efter om lyden er klangmæssigt neutral, i stedet for at lytte efter om musikken fungerer, så risikerer man at fokusere for meget på enkelte detaljer der ikke betyder så meget i det store hele, ligesom dem der sidder med dårlige 1080P tv fordi de VILLE have 1080P, men kunne have fået et godt 768P tv for de samme penge.

En tankevækker: Rigtigt mange hifi-entusiaster anser det som en kvalitets-faktor hvor godt anlægget er til at adskille de enkelte musikere fra hinanden. Men er hele pointen ikke at få dem til at spille sammen?

Ovenstående har iøvrigt ikke så meget med det oprindelige spørgsmål at gøre, hér er jeg helt enig i hvad Kim og andre har skrevet: Hovedtelefoner er no-go til mastering.