|
|||||||||||||||
|
recordere.dk forum
Det danske community for hjemmets elektronik og indhold
Siden 2003
|
|
|
Besvar 
|
Side 12> |
| Forfatter | |
tommyhj 
Bruger 
Oprettet: 29-Marts-2007 Status: Offline Point: 112 |
 Emne: LCD med LED og "local dimming"?Sendt: 18-November-2009 kl. 00:09 |
|
For en del år siden var det den helt store nyhed da Samsung kom med deres LED baggrundsbelyste LCD der skulle tage kampen op med plasma.
Men jeg kan stadig ikke rigtig finde dem til en overkommelig pris (40" til max 15.000). Og jeg har endnu sværere ved at finde en liste med modeller der har Local Dimming. Philips 9803 har banding, så den er dømt ude. Samsungs 7-serie blev udfaset til fordel for 8500 og 9-serien, som ikke er kommet endnu. Resten er for dyre, eller har glossy skærm med reflektioner værre end mit badeværelsesspejl... Hvorfor laver de dog ikke det perfekte TV? |
|
 |
|
|
kimschurmann
Junior bruger 
Oprettet: 09-November-2009 Sted: DK Status: Offline Point: 41 |
Sendt: 18-November-2009 kl. 09:48 |
|
Jeg er fuldstændig enig... Især hvad angår de glossy skærme, det irriterer mig voldsomt at man kan være så stupid at lave skærmen glossy for at det ser smart ud og så gå på kompromis med billedekvaliteten... Hvad med LG og Sharps LED skærme, har de local dimming og glossy skærme?
Har set at selv x4500 fra Sony, som har local dimming kan have store bleed problemer, så det er åbenbart heller ikke lykken. :( |
|
|
|
|
tommyhj
Bruger
Oprettet: 29-Marts-2007 Status: Offline Point: 112 |
Sendt: 18-November-2009 kl. 18:49 |
|
nå, Philips 9704 fejler også fælt pga. banding... Til gengæld kan man måske slet ikke se den banding fordi alle skygger mangler detaljer :)
|
|
|
|
|
goAMinD
Super bruger 
Oprettet: 06-August-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 356 |
Sendt: 18-November-2009 kl. 23:19 |
|
Jeg venter også på en ny omgang skærme, bl.a. Sony KDL52X5500, Samsung UE55B8500 og de nye serie 9
|
|
|
|
|
goAMinD
Super bruger
Oprettet: 06-August-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 356 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 13:22 |
|
Hmm ja, er også stødt på nogle reviews der omtaler Philips 9704 dårligt mht Local Dimming og sort
|
|
|
|
|
Otto J
Platin medlem 
Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 13:41 |
|
Local dimming er en teknologi der per definition er umulig at implementere uden ulemper. Hvis det skal fungere bare nogenlunde brugbart, skal det derfor følges af en temmelig avanceret signalbehandling, der f.eks. konstant skal regulere gamma-forløbet i hvert enkelt felt, ud fra såvel billedindholdet i dette felt, samt forløbet i de omkringliggende felter. Det er alle problemerne fra almindelig dynamisk backlight, ganget med 100. Og det er ikke et spørgsmål om bare at vente på at udviklingen skal indhente det, selve grundsystemet _kan_ ikke gøres perfekt. Hvorvidt fordelene så opvejer ulemperne, det vil altid være åbent for debat, men enhver anmeldelse der peger på at ulemperne ved local dimming er blevet fjernet i ét eller andet givent tv, er per definition utroværdig, for problemerne ligger indbygget i selve princippet. At få et dårligt grunddesign til at yde godt, vil altid være dyrere. Dét der gør sammenligningen med almindelig backlight svær, er at man ofte vil opleve at visse scener ser blændende godt ud, mens andre ser horribelt ringe ud. Alt efter hvor "heldig" man så lige har været med demonstrationen, kan éns opfattelse af hvor godt local dimming fungerer, være ret fordrejet. Sort er godt, hvis det opnås naturligt. Men sort er ikke så vigtigt at man skal ofre alle mulige andre egenskaber for at opnå det, derfor mener jeg personligt at local dimming er en kategorisk dårlig idé. Du ofrer billedkvalitet på en lang række punkter, samt betaler en del ekstra, for at forbedre ét punkt: Sortniveau. Med andre ord, lad være med at gå specifikt efter tv med local dimming, gå efter at få en god billedkvalitet, så kan det groft sagt være underordnet hvordan det er opnået. |
|
|
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1998 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 14:20 |
|
Hej.
Hvis du eller en anden ikke allerede har gjort det, vil jeg være meget interesseret i at høre hvad den tekniske begrundelse for at local dimming i sin natur er et fejl behæftet design er. Handler det om at der i virkeligheden ikke er felter nok. - mindre end et felt pr pixel. Jeg kan godt se et at der vil være problemer hvis der kun er få felter. Man kan forestille sig hvis der f.eks. var fire regulerbare felter. Det ville uværligt give problemer i overgangen mellem felterne, da billedelementer der overlapper felterne vil blive vist forskelligt alt efter hvilket felt der overlappes. Hvis felterne er for store vil det også give problemer hvis forgrunden i et billed skal være ens belyst mens baggrunden i det ene felt er mørk og lys i det andet. Dette vil resultere i at den del af billedet der har mørk baggrund vil blive belyst svagere end den del der har lys baggrund. Jeg formoder at det er det der menes når der tales om at gammaen skal kunne justeres individuelt i hvert felt? Hvis man i stedet tænker sig at der er felter at der er felter nok. - f.eks. et, pr pixel. Ville man da ikke have have løst de problemer der i dag er forbundet specifikt med local dimming? Ud over prisen altså :-) MVH tvkartoffel Redigeret af tvkartoffel - 30-November-2009 kl. 14:35 |
|
|
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 14:43 |
Jo, selvfølgelig, men så er det ikke local dimming, men en helt ny skærmteknologi. At skrue op og ned for hver pixel, er jo sådan en skærm _virker_, uanset teknologi - hvis du har en "zone" per pixel, så har du slet ikke noget at bruge LCD-panelet til. OLED er lig med at erstatte LCD-panelet med et LED-panel, hvor du har en LED lampe per farve per pixel. LED-storskærme i professionel sammenhæng er også en LED diode per farve per pixel. Det er på ingen måde LED som sådan jeg har et problem med, men tanken om at skrue op og ned for mere end én pixel ad gangen. Dynamisk backlight, hvadenten det er edge-LED eller CCFL, er samme princip og samme problemer, her har du bare kun én zone. Flere zoner løser nogle af de problemer der er med at have én zone, men skaber nogle nye problemer. Udover at man kan se forskel på de enkelte zoner, og jo færre zoner jo større forskel, så skal man som sagt regulere gamma for hver enkelt zone.
Jeg kan ikke lige finde linket til illustrationen, hjælp vil være påskønnet, men forestil dig en nattehimmel med en lysende måne. Da det meste af billedet er sort, vil den dynamiske backlight blive sænket, for at forbedre sort-niveauet. Men hvis man gør dét uden at ændre på gamma, så vil den lysende måne blive meget tydeligt svarere i lysstyrken (hvis den er HELT hvid vil dét ske uanset hvad man gør). Derfor piller man i gamma-kurven efterhånden som man skruer ned, så månen stadig har tilnærmelsesvist samme lysstyrke (såvidt muligt), mens sort-niveauet sænkes. Fint nok. Men nu har du i stedet for 1 zone, måske 100 zoner. Hvis du laver for stor forskel i backlight'en i de enkelte zoner, bliver halo-effekter og synligheden af overgangene mellem zonerne for store. Men hvis gamma-illusionen skal virke ordentligt, så skal gamma-forløbet også påvirkes med øje for hvad der foregår i zonerne rundt om. Hvis man bare ændrer hver zone "blindt", uden hensyn til dem rundt om, så bliver ulemperne meget synlige. Kort sagt, så ender du alt andet lige med et eller andet misk-mask, hvor de forskellige problemer er forsøgt udjævnt så godt som muligt overfor hinanden. Det _kan_ ikke gøres uden at det går ud over gengivelsens troværdighed.
|
|
|
|
|
Otto J
Platin medlem
Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 14:46 |
|
Den bedst fungerende local dimming jeg har set - ikke perfekt, men den "mindst ringe" - er Dolby HDR. Det fås indtil videre kun i et 47" tv til flere hundrede tusinde kroner. Det burde give et hint om hvor svært det er at få local dimming princippet til at fungere brugbart. Det er som at pisse i modvind - du kan godt øve dig i den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, men det klogeste er nu engang bare at lade være. |
|
|
|
|
tvkartoffel
Guld medlem
Oprettet: 18-Juni-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 1998 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 15:13 |
|
Du er hurtig på tasterne :-)
Jeg kan naturligvis godt se at en ledlampe pr pixel ikke har meget med et zonesystem at gøre. Det var mere for forståelsens skyld. I praksis er de problemer du beskriver med dynamisk backlight ret tydelige. Særligt hvis man har en ide om hvad man skal kigge efter. Jeg havde ikke tidligere tænkt over at det er nødvendigt at justere gammaen individuelt, men det giver perfekt mening og alene af den grund vil billedgengivelsen blive påvirket negativt. Om den ene fordel så opvejer den anden ulempe må være op til den enkelte at vurdere. Personligt ser jeg frem til at de kommer noget ny teknologi, der både kan levere et rigtig godt billede og som ikke kræver et personligt A-kraftværk. MVH tvkartoffel |
|
|
|
|
xcardman
Guld medlem
Oprettet: 24-Marts-2005 Sted: Denmark Status: Offline Point: 8672 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 15:18 |
|
så hedder det OLED.
men der går desværre nogle år endnu få teknikken er på plads og de værste børnesygdomme er væk.
samt det skal laves af en tv producent, som har samme syn på et billede som Otto. |
|
|
|
|
tommyhj
Bruger
Oprettet: 29-Marts-2007 Status: Offline Point: 112 |
Sendt: 30-November-2009 kl. 18:45 |
Æv, troede lige der ver nogen der havde findet gralen... Forstår stadig ikke hvorfor de ikke bare putter et ekstra panel i der udelukkende var styret "luminance" kanalen, så man havde 2 LCD'paneler over hinanden. Ét til luminance og ét til farver. De er jo gennemsigtige alligevel... Men nej - man skal absolut gå hen og gøre det kompliceret med alle mulige LED'er. Og Banding? Jeg har endnu ikke hørt om et LCD-tv der ikke har banding i en eller anden form, noget vi udryddede for lang tid siden på LCD'er til PC, men som blev indført igen efter producenterne puttede billedprocessorer i TV. Kan nogen give mig et eksempel på et LCD der ikke har banding hvis man VIRKELIG tester det? (Fx. med PS3's baggrund i menuen! eller en rigtig 32 bit gradient som er 100% flydende på en analog indgang medn fejler fælt på en digital indgang...) |
|
|
|
|
Besvar
|
Side 12> |
| Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |
LCD med LED og "local dimming"?
Emne-funktioner
tvkartoffel skrev: