recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Projektorer
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Nybegynder - Hjælp - sort eller hvidt lærred
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Nybegynder - Hjælp - sort eller hvidt lærred

 Besvar Besvar Side  <123>
Forfatter
Besked
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 11:47
Oprindeligt skrevet af kaizer kaizer skrev:

Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Oprindeligt skrevet af kaizer kaizer skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

Et lærred med sort dug. Tager du p.. på os ;-)


Det er korrekt at lærredet der er omtalt i denne tråd ikke er sort.

Det ser dog ud til at fungere med sort lærred her:

http://www.youtube.com/watch?v=UAxhMflrQs8

http://www.youtube.com/watch?v=bJ4CluQHbok  
Skærmen på et plasma TV er jo også sort/grå, men alligevel kommer der et farve og kontrastrigt billede ud af det. Men alligevel interessant at se videoerne.

Kan det sammenlignes? Der er vel den forskel at ved et tv, er det også selve lyskilden.

Det er det ikke ved en projektor.
Og jeg tror det er ligemeget om lyskilden er bag ved eller foran lærredet/skærmen. Så tror absolut det er sammenligneligt.
 
Men kunne være interessant at høre hvad en ekspert mener - Otto?


Redigeret af Kampus - 05-Februar-2013 kl. 11:48
Til top
kaizer Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Maj-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2319
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér kaizer Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 12:12
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Oprindeligt skrevet af kaizer kaizer skrev:

Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Oprindeligt skrevet af kaizer kaizer skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

Et lærred med sort dug. Tager du p.. på os ;-)


Det er korrekt at lærredet der er omtalt i denne tråd ikke er sort.

Det ser dog ud til at fungere med sort lærred her:

http://www.youtube.com/watch?v=UAxhMflrQs8

http://www.youtube.com/watch?v=bJ4CluQHbok  
Skærmen på et plasma TV er jo også sort/grå, men alligevel kommer der et farve og kontrastrigt billede ud af det. Men alligevel interessant at se videoerne.

Kan det sammenlignes? Der er vel den forskel at ved et tv, er det også selve lyskilden.

Det er det ikke ved en projektor.
Og jeg tror det er ligemeget om lyskilden er bag ved eller foran lærredet/skærmen. Så tror absolut det er sammenligneligt.
 
Men kunne være interessant at høre hvad en ekspert mener - Otto?

Med mindre der er tale om et bagprojektions tv, vil lyset fra et tv komme fra selve tv'et.  
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 12:17
Lyset fra en projector er vel lige så kraftigt som lyset fra en plasmaskærm?
Til top
tvkartoffel Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 18-Juni-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 1998
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér tvkartoffel Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 12:51
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Oprindeligt skrevet af kaizer kaizer skrev:

Oprindeligt skrevet af tvkartoffel tvkartoffel skrev:

Et lærred med sort dug. Tager du p.. på os ;-)


Det er korrekt at lærredet der er omtalt i denne tråd ikke er sort.

Det ser dog ud til at fungere med sort lærred her:

http://www.youtube.com/watch?v=UAxhMflrQs8

http://www.youtube.com/watch?v=bJ4CluQHbok  
Skærmen på et plasma TV er jo også sort/grå, men alligevel kommer der et farve og kontrastrigt billede ud af det. Men alligevel interessant at se videoerne.

 
Cellerne i et plasmaTV har den egenskab at de kan skifte fra sort til en lysende farve. Et projektorlærred er passivt og kan dermed ikke ændre egenskaber. Hvis det er sort fra start vil det blive ved med at være sort.
 
MVH
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8549
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 13:26
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Skærmen på et plasma TV er jo også sort/grå, men alligevel kommer der et farve og kontrastrigt billede ud af det.


Det er to helt modsatrettede teknoliger.

Farver på et lærred opstår ved at noget af lyset tilbageholdes mere end andet. Sort tilbageholder alt, og derfor er der ingen farver.

På et tv er panelet selv der laver farverne ud fra lys, og jo mere lys af en af farverne, jo tættere på den farve kommer du. Sort kommer ved ikke at tilføre farve/lys overhovedet, og hvid er fuld styrke på alle farverne.

Redigeret af lunddal - 05-Februar-2013 kl. 13:29
Til top
Pony65 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 20-September-2008
Sted: Silkeborg
Status: Offline
Point: 1824
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Pony65 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 13:29
Oprindeligt skrevet af Scubaghost Scubaghost skrev:

Ja, det er på 4 m væggen. Har prøvet bare på den malede væg og den giver fint billede på 2, 75 m. I bredden.

Hvis vi lige ser bort fra "sort lærred" problem

Du har målt et billede til 2,75 meter, hvorfor vil du så købe et lærrede der er bredere end det ???


Til top
Scubaghost Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-Marts-2007
Sted: Norsjælland
Status: Offline
Point: 1176
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Scubaghost Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 13:40
Jeg havde da bare "snuset mig frem til, at det var den nærmeste størrelse. Men kan forstå, at det skal passe perfekt? Det er ikke som med de gamle lysbilleder, at det bare rammer et eller andet sted på lærredet?? :O)
Og det er bredden der er 2,75, - ikke diagonalen.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 13:48
Jeg er ved at skrive på et svar, men det tager lidt tid - I'll be back :-)
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 14:12
Nu blev jeg specifikt bedt om et svar - Det er lidt komplekst, jeg starter i en ende og ser hvor vi ender - håber folk kan finde rundt i det jeg skriver Smile

Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:



Det er to helt modsatrettede teknoliger.

Farver på et lærred opstår ved at noget af lyset tilbageholdes mere end andet. Sort tilbageholder alt, og derfor er der ingen farver. 

RETTELSE: Det efterfølgende er skrevet ud fra et nu rettet, fejlagtigt argument om additive og subtraktive farver - men det virker lidt tungt at omskrive det følgende. Håber det stadig giver mening.

Det er ikke korrekt, grundfarverne er bestemt stadig rød, grøn og blå. Sort får du ved ikke at tilføre lys, hvid får du ved at tilføre både rød, grøn og blå samtidig. En projektor er stadig additive farver - subtraktive farver får du ved at lyse med alle farver (hvilket vi opfatter som "hvid"), og så trække nogle farver fra, dvs. at overfladen kun reflekterer nogle farver. Lærredet er hvidt, og reflekterer alle farver (gode og dårlige lærreder gør så dette med forskellig præcision). Vi laver billedet ved at tilføre rød, grøn og blå - additive farver.

Med andre ord, det er korrekt at der er forskel på de grundlæggende principper, men forskellen ligger ikke i additive vs subtraktive farver. Video gengivelse er per definition additive farver, hvor vi - principielt - starter med Rød, Grøn og Blå, og lægger dem sammen efter behov (Sharp synes så at gul også skal være en grundfarve af uransagelige årsager, men det er en anden historie...). 

Hvis vi forudsætter at lokalet er 100% mørklagt, så ser et lærred sort ud, indtil vi tilfører lys fra projektoren - sort = ingen lys. Jo mere lys der falder ind fra lokalet, jo ringere vil oplevelsen af sort i billedet være, projektoren kan ikke gøre billedet mørkere end der er på lærredet når projektoren er slukket. Rent principielt er udgangspunktet derfor IKKE hvid, men sort! Det er væsentligt at forstå. Additive farver: Vi starter med ingenting, og så tilfører vi noget. Dette "noget" kommer så bare ikke kun fra projektoren, men også fra rummets belysning.

Et TV - hvadenten det er et LCD, plasma, CRT, bagprojektion eller noget helt tredje, er lidt anderledes. Det er stadig Rød, Grøn og Blå, og udgangspunktet er stadig additive farver, som sagt. Hvis vi tager det samme 100% mørklagte rum, og antager at skærmen har uendelig kontrast (hvilket den aldrig helt har i praksis - endnu - men det er mindre vigtigt for forståelsen). Hvis rummet er mørkt, og skærmen ikke leverer noget lys, så er billedet sort - præcist ligesom lærredet. Hvis vi skal lave hvid, så tilfører vi igen både rød, grøn og blå. Væsentlig detalje: Hvilken farve skærmen har når du ser den i et lyst rum, er under disse forhold FULDSTÆNDIGT LIGE MEGET! Igen en væsentlig detalje at forstå - hvis vi hverken tilfører lys fra rummet eller fra panelet, så vil billedet være SORT - der er jo ingen lys. Uden lys, ingen farver.

Så kommer vi til det sjove: Hvorfor ser nogle skærme mere sorte ud end andre, når der er lys i rummet? Varierende fra helt hvidt på et lærred, til helt sort på nogle TV? Det har faktisk INGENTING - direkte - at gøre med hvor lyset kommer fra. I rigtigt gamle dage fandtes der billedrørs-tv der var så lysegrå at de sikkert var lysere end de mørkeste grå lærreder. Det store clou at forstå dér, er at hvis rummet er 100% sort, så medfører dette i sig selv INGEN begrænsning i hvor sort du kan lave. Du kan lave 100% sort på et helt hvidt lærred, og du kan lave 100% sort på en lysegrå CRT.

Dét der afgør om skærmen - uanset teknologi - ser hvid, grå eller sort (eller grøn eller blå eller gul eller...) ud, er udelukkende hvordan den reflekterer lyset fra rummet. CRT og plasma arbejder ved hjælp af fosfor, som har den egenskab at det lyser op når du fyrer elektroner på det. Det reflekterer imidlertid også noget lys, og derfor ser fosfor i sig selv ikke sort ud. Det er ikke noget problem i et helt mørklagt rum, men er der lys i rummet, skal vi have stoppet denne reflektion. Det gøres på forskellige måder, antirefleksbehandling af overfladen, grafit (som er meget sort) mellem de enkelte pixels, osv.

LCD paneler reflekterer i sig selv ikke nær så meget lys som fosfor'et i CRT og plasma, men er til gengæld generelt ikke helt så gode til at lade være med at lyse selv. Det er helt grundlæggende derfor at CRT og plasma generelt har bedst sort i mørke rum, mens LCD generelt har bedst sort i lyse rum. CRT og plasma har godt nok i sig selv typisk bedre sort, men de reflekterer mere lys fra rummet.

Og så kommer det RIGTIGT sjove Wink: Sorte (eller bare mørke) lærreder. Som en anden skrev ovenfor, så virker SI lærreder (som såvidt jeg ved er DNP produceret på licens) ved kun at reflektere lys fra en bestemt vinkel. Det betyder kort sagt, at lyset fra projektoren reflekteres, mens lyset fra lamper fra skarpere vinkler ikke reflekteres. Derfor ser lærredet sort ud, hvis du har lys i rummet som kommer fra en vinkel langt fra projektoren. En sidebemærkning, hvis projektoren hænger på en hvid væg, og der er meget lys i rummet, vil reflektionerne fra den hvide væg udvaske billedet. Hvis man vil have systemet til at være rigtigt effektiv, kan man derfor med fordel have en mørk væg (eller gardiner osv) bag projektoren. Det væsentlige at forstå er, at selv om lærredet under visse forhold ser sort ud, så er grundprincippet i hvordan lyset og billedet opstår, fuldstændigt det samme som på et hvidt lærred.

Men der findes faktisk en anden måde at lave et sort projektor-lærred på, og uden at have set det, så har jeg indtryk af at det er dét LG gør med det lærred der følger med deres nye laser-projektor. I stedet for at udelukke lys fra en bestemt vinkel, så udelukker man lys med en bestemt bølgelængde (forskellige farver = forskellige bølgelængder). Ved meget præcist kun at reflektere lige præcist dén Røde, Grønne og Blå farve som projektoren udsender, kan vi sørge for at vi næsten kun reflekterer lyset fra projektoren, og ikke lyset fra rummet. Hvis vi kan udelukke f.eks. 90 eller 95% af de bølgelængder øjet kan se, så svarer det faktisk til at skrue 90 eller 95% ned for lyset i rummet, mht. hvor meget lys der er på lærredet. Men fordi resten af rummet stadig er lyst, ser lærredet nu mere eller mindre sort ud. Denne teknik kræver en lyskilde i projektoren som er meget præcis og stabil - og det er nøjagtigt hvad man har med en laser. Derfor kan det lade sig gøre med en laser projektor, at lave et lærred som i praksis ser sort ud, men som rent faktisk kan generere farven hvid - fordi øjet opfatter Rød, Grøn og Blå samtidig som hvid, hvis det blandes i det rette forhold.

Dét jeg ikke kan udtale mig om i denne forbindelse, fordi jeg endnu ikke har set det i praksis, er så om denne overflade medfører nogle andre ulemper, såsom hotspotting, sparklies osv., og derfor venter jeg med at udråbe det til verdens 8. vidunder, indtil jeg har set det i praksis.


Redigeret af Otto J - 05-Februar-2013 kl. 15:49
Til top
Scubaghost Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-Marts-2007
Sted: Norsjælland
Status: Offline
Point: 1176
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Scubaghost Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 14:20
Mange 1000 tak Smile
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8549
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 14:27
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Nu blev jeg specifikt bedt om et svar - Det er lidt komplekst, jeg starter i en ende og ser hvor vi ender - håber folk kan finde rundt i det jeg skriver Smile

Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:



Det er to helt modsatrettede teknoliger.

Farver på et lærred opstår ved at noget af lyset tilbageholdes mere end andet. Sort tilbageholder alt, og derfor er der ingen farver. 


Det er ikke korrekt, grundfarverne er bestemt stadig rød, grøn og blå. Sort får du ved ikke at tilføre lys, hvid får du ved at tilføre både rød, grøn og blå samtidig. En projektor er stadig additive farver - subtraktive farver får du ved at lyse med alle farver (hvilket vi opfatter som "hvid"), og så trække nogle farver fra, dvs. at overfladen kun reflekterer nogle farver. Lærredet er hvidt, og reflekterer alle farver (gode og dårlige lærreder gør så dette med forskellig præcision). Vi laver billedet ved at tilføre rød, grøn og blå - additive farver.


Jeg tror du er gået i gang med at svare inden jeg rettede mit indlæg, selv om min rettelse er i den tekst du citerer - der gik ellers kun et par minutter.

Min pointe var at et sort lærred (jeg taler om lærredet og ikke projektoren), er sort fordi det ikke kan kaste lys tilbage uanset om der så kastes en masse lys på det, og et sort plasmapanel er sort fordi der slet intet lys er (a la et hvidt lærred i et mørkt rum).

Edit: med "farver på et lærred" mente jeg farven på lærredet og ikke farven der vises på lærredet. Kan godt se at det kan misforstås.

Redigeret af lunddal - 05-Februar-2013 kl. 14:30
Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 43 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Februar-2013 kl. 14:52
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Nu blev jeg specifikt bedt om et svar - Det er lidt komplekst, jeg starter i en ende og ser hvor vi ender - håber folk kan finde rundt i det jeg skriver Smile

Tak for en virkelig interessant gennemgang af principperne i de forskellige teknologier. Var godt klar over at sammenligningen nok ikke var så firkantet som jeg lagde op til. Men ret interessant viden om de "sorte lærreder". Dit indlæg burde gøres sticky her i projector forummet ;-)
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <123>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu