recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Recordere, afspillere og foto > Recordere (optagere)
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Filstørrelse ved konvertering på Pana (nørdet!)
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Filstørrelse ved konvertering på Pana (nørdet!)

 Besvar Besvar Side  12>
Forfatter
Besked
dhbn Se dropdown menu
Junior bruger
Junior bruger


Oprettet: 17-Februar-2010
Status: Offline
Point: 44
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dhbn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Filstørrelse ved konvertering på Pana (nørdet!)
    Sendt: 03-Januar-2019 kl. 00:23
Hej

Jeg har et lidt nørdet spørgsmål, som jeg håber, nogen kan og har lyst til at svare på. Jeg har en Panasonic DMR-BCT 950 harddiskoptager, og jeg benytter mig flittigt af muligheden for at kopiere optagede film over på min computer via mit trådløse netværk (en mulighed, jeg oprindeligt hørte om her på forummet). Jeg har opdaget, at en optagelse nogle gange fylder mere, hvis jeg konverterer den til HG-kvalitet på Pana'en, end hvis den er i den originale DR-kvalitet. Hvordan kan det være? DR-kvaliteten er jo præcis samme kvalitet, som der modtages fra tv-kanalerne, mens HG burde være (lidt) komprimeret og dermed mindre. Eftersom der ikke kan tilføjes flere data, end der er modtaget fra tv-kanalen, og som altså indeholdes i DR-kvaliteten, må det jo være "spildplads", der tilføjes, når HG-versionen bliver større.

De film, jeg kopierer til min computer (og videre til en ekstern harddisk), komprimerer jeg til mp4-format med et computerprogram, der hedder Handbrake, som I måske kender. (Underligt navn på programmet, men det er ganske anerkendt). I princippet kunne jeg godt bare kopiere filmene i DR-kvalitet og så komprimere dem med Handbrake på min computer, men i DR-kvalitet rykker start- og sluttider for filmen sig lidt, når man kopierer filmen over på sin computer, hvis man har redigeret reklamer eller speakerens præsentation af filmen væk - der kommer altid nogle sekunder med før det sted, man har forsøgt at skære filmen af på Pana'en - men hvis man konverterer, bliver filmen klippet helt præcist. Nu er spørgsmålet så, om man kan sige noget om, hvorvidt det, jeg gør, er en dårlig ide i forhold til kvaliteten? Ville jeg jeg få bedre kvalitet ved at tage en fil i DR-kvalitet fra harddiskoptageren og komprimere den til en given størrelse, eller er det lige så godt/bedre først at konvertere filen til HG-kvalitet, så den (som regel) bliver lidt mindre, og derefter komprimere den knap så meget med Handbrake (hvis størrelsen i sidste ende er den samme)? Jeg forestiller mig, at ved først at komprimere lidt på Pana'en til HG-kvalitet og derefter også kun komprimere lidt med Handbrake, udnytter jeg begge komprimeringsalgoritmer optimalt, hvorimod hvis jeg f.eks. slet ikke lader Pana'en komprimere (ved at bruge DR-kvaliteten) og derefter komprimerer forholdsvis kraftigere med Handbrake, er der større risiko for synligt kvalitetstab.

Min teori er altså, at
8 GB (DR-kvalitet på Pana) -> komprimeret til 6 GB (HG-kvalitet) på Pana og kopieret til computer i .m2ts-format -> komprimeret til 4 GB i MP4-format med Handbrake
er bedre end
8 GB (DR-kvalitet på Pana) kopieret til computer i .m2ts-format -> komprimeret til 4 GB i MP4-format med Handbrake.

Men jeg har ikke nogen teknisk indsigt i de forskellige filformater, så jeg ved ikke, om min teori er rigtig. Og i de tilfælde, hvor HG-kvaliteten faktisk er større (som nævnt herover), er jeg nødt til at komprimere kraftigere i Handbrake for overhovedet at spare noget på filstørrelsen - men alternativet er at leve med, at jeg får et par sekunders reklamer eller sniksnak med, før selve filmen starter, og det er jo æstetisk utiltalende! Er der evt. nogen, der kender et gratis program, der kan klippe videofiler præcist til (så jeg ikke behøvede konvertere til HG-kvalitet for at opnå præcise start- og sluttider på de kopierede filer)? Jeg har prøvet en del, men ingen af dem kan redigere helt præcist - det har vist noget med filformatet at gøre.

Når jeg overhovedet gerne vil komprimere, er det, fordi jeg ikke synes, der er grund til at fylde mine eksterne harddiske med film, der måske fylder 10 GB, hvis man kan komprimere dem til 2-3 GB uden synligt kvalitetstab. Desuden er jeg nørdet nok til, at selve udfordringen ved at forsøge at finde den optimale kombination af formater og komprimeringer fascinerer mig! :-)

Så jeg håber, nogle af jer har noget indsigt i disse ting, som I har lyst til at dele! På forhånd mange tak.

Mvh.
Dennis
Til top
hansie Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 01-Juli-2004
Sted: Køge egnen
Status: Offline
Point: 6972
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér hansie Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 06:31
ved ikke du ser tv på en meget lille eller ringe skærm.  

Men at gå fra 8gb til 3gb uden du kan se det må være der “problemet” ligger. 

Harddisk plads er ikke dyrt mere og der er ingen grund til at gøre det optagelse dårligere.

Det var noget andet den gang det skulle på dvd skiver
Til top
fltk Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem


Oprettet: 04-Februar-2004
Status: Offline
Point: 10302
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér fltk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 10:13
Jeg kender ikke noget gratis program der kan det du efterspørger. Jeg vil derfor anbefale dig at ofre de få hundrede kroner det koster for et ordentligt program. Jeg kan f.eks. varmt anbefale Wondershare Video Converter Ultimate  http://dk.wondershare.com/pro/video-converter-ultimate.html, som kan meget andet end at konvertere og klippe. Det er lynhurtigt og kvaliteten bliver fantastisk. Handbrake er jo utrolig langsom. Det rækker min tålmodighed ikke til  Smile
Til ren klipning uden konvertering anbefaler jeg Videoredo TVSuite https://www.videoredo.com/en/Products_TVSuite_V5.html
 
Flemming
Samsung UE55F7005
AX Quadbox med 3x DVB-C/T2 og 1x S2 med OpenVix
Dune HD Realbox 4K
HTPC/Terratec DVB-C/-T/DVBViewer
Thomson THA100
Til top
dhbn Se dropdown menu
Junior bruger
Junior bruger


Oprettet: 17-Februar-2010
Status: Offline
Point: 44
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dhbn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 12:54
Hej Hansie
Næ, mit tv er hverken specielt lille eller dårligt. Og de nævnte filstørrelser var blot eksempler. Pointen med mit indlæg var jo faktisk, at jeg gerne vil bevare kvaliteten, men samtidig komprimere filerne så meget som muligt ud fra indsigt i filformater og komprimeringsalgoritmer. I dag kan man faktisk komprimere video meget mere uden kvalitetstab, end man kunne tidligere, og f.eks. H.265-codec'et er langt mere effektivt end de codecs, der benyttes på harddiskoptagere - den mulighed vil jeg gerne udnytte. Og jeg synes tilfældigvis, at der er god grund til at udnytte de teknologiske muligheder. Beklager, hvis du er uenig, men tak for dit indlæg, selv om du ikke svarer på noget af det, jeg spørger om, men blot vil gøre opmærksom på, at du er uenig....
Mvh
Dennis
Til top
dhbn Se dropdown menu
Junior bruger
Junior bruger


Oprettet: 17-Februar-2010
Status: Offline
Point: 44
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dhbn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 13:25
Hej Flemming
Tak for dit indlæg. Jeg ved, at du er meget aktiv her på forummet, så jeg sætter pris på dit input!
Jeg har kigget kort på det program, du nævner. Det (og dets hjemmeside) ligner mange andre tilsvarende programmer (dårligt maskinoversat hjemmeside med standard-reklamefotos med glade mennesker...). Jeg har prøvet nogle af dem (dog ikke præcis det, du nævner, skal jeg straks indrømme), men jeg kan ikke se, at de gør noget andet end Handbrake, og hvis dit program bruger de samme codecs (H.264, H.265 osv.) som alle andre (herunder Handbrake), bør hastigheden jo være nogenlunde den samme ved en given kvalitet. Det er vel codec'et (og hardwaren), der afgør hastigheden? Så hvis dit program gør arbejdet hurtigere, tænker jeg, at det blot benytter indstillinger, der reducerer kvaliteten og dermed tidsforbruget? Man kan jo også sagtens få Handbrake til at arbejde ganske hurtigt (ved at reducere kvaliteten). Min pointe er altså, at hvis codec'et er det samme, kan man kun opnå højere hastighed ved at reducere kvaliteten. Det program, der håndterer codec'et (om det så hedder Handbrake eller Wondershare), har ganske marginal indflydelse på forbruget af computerkraft, tror jeg. Hvis du har viden, der siger det modsatte, er jeg bestemt meget interesseret i at høre om det - jeg stillede mit spørgsmål for at blive klogere! :-)

Og mht. Handbrakes hastighed, så plejer jeg at samle en håndfuld film eller to og sætte Handbrake til at køre natten over, så er det klaret næste morgen! Der er jo ingen grund til, at jeg sidder og kigger på, at computeren arbejder. I øvrigt tilbyder Handbrake bl.a. H.264 Intel QSV (QuickSync), som reducerer tidsforbruget meget, hvis man har den rigtige hardware. Jeg kan f.eks. komprimere en fil på 5,7 GB (i .m2ts-format fra min Pana) til 2,57 GB med "standard" H.264 på ca. halvanden time og til 2,68 GB på en halv time med H.264 QuickSync, begge dele med Handbrakes "Fast"-kvalitetsindstilling. Hvor lang tid tager det med Wondershare? Det lyder, som om du har lidt erfaring med Handbrake - ved du, om man kan sammenligne kvalitetsindstillingen i Handbrake (RF-faktoren) med indstillingerne i Wondershare (hvis man kan indstille kvaliteten i det program)? Det ville jo sige noget konkret om, hvorvidt Wondershare faktisk er hurtigere/mere effektiv med en given kvalitetsindstilling.

Generelt har jeg i øvrigt stor tiltro til open source freeware-programmer (jeg bruger dem ikke kun, fordi de er gratis) - faktisk tror jeg, at man tit får mindst samme og ofte langt bedre softwarekvalitet gennem open source, fordi det er entusiaster, der sidder og nørkler med tingene, simpelthen fordi de synes, det er spændende, og fordi fejl i softwaren hurtigt bliver opdaget, fordi alle kan tjekke koden. Men det er en lidt anden diskussion.

Mvh
Dennis
Til top
fltk Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem


Oprettet: 04-Februar-2004
Status: Offline
Point: 10302
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér fltk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 13:38
Jeg synes du skal give Wondershare et skud og prøve den gratis trialversion. Det er sikkert den bedste måde du kan blive overbevist. Jeg har brugt programmet de seneste 4-5 år efter i ligeså mange år at have prøvet utallige andre, både gratis og betalingsprogrammer. Ingen af disse har nået Wondershare til sokkeholderne hvad angår hastighed, kvalitet og fleksibilitet. Så prøv det for pokkerSmileyer
 
Flemming
Samsung UE55F7005
AX Quadbox med 3x DVB-C/T2 og 1x S2 med OpenVix
Dune HD Realbox 4K
HTPC/Terratec DVB-C/-T/DVBViewer
Thomson THA100
Til top
huntiedk Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-April-2006
Sted: København Ø, DK
Status: Offline
Point: 725
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér huntiedk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 16:38
Efter hvad jeg kan læse mig til, er DR mode "direct record", dvs. det er det rå TV-signal, som gemmes på disken. Der sker mao. ingen kvalitetsændring. Hvis du vælger HG, komprimerer recorderen efterfølgende til et andet format, og smider det oprindelige DR-format væk.

Som du selv skriver, sker der både en rekomprimering i recorderen og i Handbrake, når du går via HG. I min optik vil dette give et dårligere resultat, da du ender med at pakke billederne ud og ind to gange, og hver gang går der detaljer tabt.

At filen bliver lidt større ved dette er ikke nødvendigvis et kvalitetstegn. Første Komprimering + afkomprimering giver større eller mindre billedfejl/"artefacts" (blocking etc), som næste komprimering efterfølgende forsøger at komprimere. Det kan give anledning til en større fil, selvom billedet faktisk er dårligere.

Så - i min optik skal du bruge DR-mode, så du kun laver een konvertering af signalet (i Handbrake, eller hvad du ellers finder af programmer til dette).
Øst, vest, ::1 bedst
Til top
fltk Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem


Oprettet: 04-Februar-2004
Status: Offline
Point: 10302
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér fltk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 16:45
Oprindeligt skrevet af huntiedk huntiedk skrev:


Så - i min optik skal du bruge DR-mode, så du kun laver een konvertering af signalet (i Handbrake, eller hvad du ellers finder af programmer til dette).


Helt enig.

Flemming
Samsung UE55F7005
AX Quadbox med 3x DVB-C/T2 og 1x S2 med OpenVix
Dune HD Realbox 4K
HTPC/Terratec DVB-C/-T/DVBViewer
Thomson THA100
Til top
Rolias Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 31-Juli-2008
Sted: København V
Status: Offline
Point: 468
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Rolias Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 03-Januar-2019 kl. 23:46
Jeg bruger Avidemux til at klippe i videoklip, og det fungerer upåklageligt. Det er gratis. http://avidemux.sourceforge.net/download.html
LG OLED55B6V | Marantz 5012 | SONY UBPX-700 | 2 x Dali Oberon 7, 1 x Dali Oberon Vokal, 2 x Dali Oberon OnWall, 2 x Cambridge Audio Minx Min 12, Jamo Sub 210
Til top
C. Johansen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 16-April-2012
Status: Offline
Point: 636
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér C. Johansen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 04-Januar-2019 kl. 01:23
Formaterne HG - HX - HE - HL - HM er fortrinsvis tænkt anvendt i forbindelse med kopiring over på skiver. På en 50 GB skive vil man få spilletider på 8h - 12 h - 18h - 24h - 35h plus en smule ekstra.

Hvis man optager fra en kanal, der streamer 14 Mbps vil man få en spilletid på ca. 7h 30 min på en 50 GB skive i DR format. I den situation kan det derfor give mening med en konvertering til HG format, hvis man ønsker en spilletid på 8h.

Hvis man derimod optager fra en kanal, der streamer væsentlig lavere end de 14 Mbps, vil spilletiden på skiven i DR format blive tilsvarende forøget. Konverterer man så til HG format, vil man igen ramme de 8h. HG formatet kommer i den situation til at fylde mere end DR formatet.

Der skal derfor være særlige grunde til at konvertere væk fra DR formatet. Det kunne fx være, at man har ønske om at fastbrænde undertekster, der ligger i DVB-SUB format.



Til top
dhbn Se dropdown menu
Junior bruger
Junior bruger


Oprettet: 17-Februar-2010
Status: Offline
Point: 44
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dhbn Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-Januar-2019 kl. 20:49
Rolias, jeg har prøvet avidemux tidligere (har lige testet det igen), og det har desværre samme problem som mange andre redigeringsprogrammer: Det klipper ikke præcist, men kun fra/til nærmeste "key frame", og det betyder, at du alligevel får et par sekunders "støj" med før og efter optagelsen, f.eks. reklamer. Det er samme problem, jeg har, når jeg kopierer filer i DR-kvalitet fra Panasonic-optageren - på selve optageren starter og stopper optagelserne præcist, som man har redigeret dem, men når man kopierer filerne over på computeren, starter og slutter de ved nærmeste "key frame", så redigeringen ser upræcis ud. Hvis man har konverteret DR-optagelsen til f.eks. HG, er redigeringen til gengæld præcis - det er en af grundene til, at jeg har brugt HG-kvaliteten. Men nu har jeg faktisk fundet et program, der hedder Smart Cutter, som redigerer helt præcist, fordi det konverterer de første og sidste par sekunder af en fil og dermed kan skabe nye "key frames" - resten af filen piller det ikke ved, så man får det bedste fra begge verdener: helt præcis start og slut på filen og ingen konvertering og dermed heller ingen risiko for kvalitetstab i resten af filen.

C. Johansen, hvis jeg forstår dig rigtigt, mener du, at mens filer i DR-kvalitet kan have forskellige størrelser afhængigt af den bitrate, kanalen sender med (det har du utvivlsomt ret i), så vil en fil i f.eks. HG-kvalitet altid have samme størrelse, så der altid er plads til 8 timer på en BD-skive på 50 GB. Det har jeg testet ved at lave optagelser på 30 minutter fra hhv. DR1, TV3 og Viasat Film (som alle sender i 1080-opløsning) og derefter konvertere alle 3 optagelser til HG. Min erfaring er, at DR normalt sender med høj bitrate, TV 3 med en bitrate et sted i midten og Viasat med lav bitrate. Hvis din teori er rigtig, skulle de 3 optagelser i DR-kvalitet have forskellig størrelse, mens de 3 HG-filer skulle have samme størrelse, da de alle er på 30 minutter. De 3 optagelser fylder hhv. (først i DR-kvalitet, derefter i HG-kvalitet - størrelser angivet af MediaMonkey):

DR1:              2,6 GB    2,2 GB (svarer til godt 11 timer på en 50-GB disk)
TV 3:             2,3 GB    1,5 GB (svarer til godt 16,5 timer på en 50-GB disk)
Viasat Film:      1,8 GB    1,3 GB (svarer til godt 19 timer på en 50-GB disk)

Selv om din teori faktisk lød ganske logisk, er der altså ingen sammenhæng mellem HG-kvaliteten og filstørrelse/kapacitet på en 50-GB disk. Man kan så godt undre sig over, hvad baggrunden for de forskellige kvaliteter egentlig er. Jeg valgte at bruge HG-kvaliteten, fordi det er den højeste kvalitet efter DR-kvaliteten, og fordi jeg, ved at konvertere fra DR til HG, kunne opnå helt præcise start- og sluttidspunkter i de filer, jeg kopierede til min computer, i modsætning til filerne i DR-kvalitet, hvor start- og sluttidspunkterne som sagt flyttede sig til nærmeste "key frame". Det bøvlede var så, at nogle optagelser faktisk voksede i størrelse i HG-kvalitet. Der er jo ingen tvivl om, at en konvertering/komprimering aldrig kan forbedre kvaliteten (da man ikke kan tilføje flere data, end der nu engang er optaget fra tv-kanalen). I bedste fald kan man komprimere filen og altså spare plads, uden at kvalitet går tabt (hvis det nye codec er mere effektivt). Og eftersom det er almindelig anerkendt, at H.264/H.265-codecs'ene er mere effektive end de codecs, der for efterhånden en del år siden blev valgt til blu-ray-formatet (og dermed harddiskoptagere), mener jeg godt, man kan forvente at kunne komprimere optagelser fra harddiskoptagere med f.eks. H.264 uden (mærkbart) kvalitetstab.

Til gengæld finder jeg huntiedk's og Flemmings betragtning om, at det er bedre at undgå flere konverteringer, fordi der opstår artefakter hver gang, interessant - det lyder ikke helt dumt. Og nu, hvor jeg som nævnt herover har fundet et redigeringsprogram, der kan redigere helt præcist, behøver jeg ikke konvertere til HG-format på optageren, før jeg kopierer til min computer, så jeg tager jeres råd om at begrænse antallet af konverteringer til mig og vil fremover kopiere filer i DR-kvalitet fra min optager, konvertere dem til H.264 og derefter klippe dem til med Smart Cutter. Det er også mindre besværligt, da jeg slipper for tidsforbruget til at konvertere på optageren. I første omgang vil jeg stadig holde mig til Handbrake, fordi kombinationen af Handbrake og Smart Cutter fungerer helt optimalt (og kan anbefales til andre, der ligesom mig gerne vil gemme optagelser i optimalt størrelse/kvalitets-forhold på eksterne harddiske), men på et tidspunkt skal jeg nok få testet Wondershare, som Flemming anbefaler.

Tak for alle bidrag til diskussionen! :-)
Til top
C. Johansen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 16-April-2012
Status: Offline
Point: 636
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér C. Johansen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 06-Januar-2019 kl. 00:46
Jeg vil mene, at noget af forklaringen på, at der ikke opleves en sammenhæng mellem HG-kvalitet og filstørrelse/kapacitet, skal findes i, at der er konverteret "den forkerte vej" altså at der ikke er data nok i det oprindelige DR-format til at udfylde HG-formatet, og derfor bliver filen i HG formatet ikke af den forventede størrelse. Hvis du prøver at konvertere til HX, vil du sandsynligvis opleve, at HG og HX vil blive nogenlunde lige store.
Men der er uden tvivl flere faktorer, der spiller ind. Jeg har fx oplevet, at 2 programmer optaget fra samme kanal i DR format rent størrelsesmæssigt er blevet byttet om efter en konvertering. Selvom der ikke er tale om store forskelle, synes jeg, det er lidt svært at finde en forklaring på.

Redigeret af C. Johansen - 06-Januar-2019 kl. 01:37
Til top
 
 Besvar Besvar Side  12>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu