recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Streaming media
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Stor undskyldning
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Stor undskyldning

 Besvar Besvar Side  12>
Forfatter
Besked Baglæns sortering
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3293
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Stor undskyldning
    Sendt: 09-Maj-2020 kl. 14:51
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Oprindeligt skrevet af Deschain Deschain skrev:

Tak, men Dialnorm bruges i praksis ikke sammen med DTS. Der er lavet nogle enkelte "forsøg" med det, men det blev aldrig rigtigt indført.

Det vil også kun være en kæmpe fordel at det ikke kommer med i PCM, da det ødelægger lydniveauerne.

DRC er bare noget som aldrig skulle være opfundet...
Dial norm ændrer jo kun på volume der afspilles på. Det laver ingen dynamisk kompression eller lignende. 

Så eneste forskel i lyden med og uden dial norm er, at man muligvis skal justere lidt på volume for at få det samme lydniveauet mellem de to. Intet andet er ændret. 
Lige præcis.

Og der heller ingen DIAL NORM på PCM

Men det ændre ikke ved at lyden er ringere i gennem ATV 4K med alm. cd wave filer 16bit 44.1 PCM vs f.eks her mit tilfælde Airplay funktion i receiveren eller en trejdepart preamp der kan hente/streame direkte fra server.


Redigeret af Potter - 09-Maj-2020 kl. 14:53
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4421
Funktioner Funktioner   Tak (1) Tak(1)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Maj-2020 kl. 14:01
Oprindeligt skrevet af Deschain Deschain skrev:

Tak, men Dialnorm bruges i praksis ikke sammen med DTS. Der er lavet nogle enkelte "forsøg" med det, men det blev aldrig rigtigt indført.

Det vil også kun være en kæmpe fordel at det ikke kommer med i PCM, da det ødelægger lydniveauerne.

DRC er bare noget som aldrig skulle være opfundet...
Dial norm ændrer jo kun på volume der afspilles på. Det laver ingen dynamisk kompression eller lignende. 

Så eneste forskel i lyden med og uden dial norm er, at man muligvis skal justere lidt på volume for at få det samme lydniveauet mellem de to. Intet andet er ændret. 
Til top
T-Duck Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 15-Januar-2012
Sted: Vålse Danmark
Status: Offline
Point: 3954
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér T-Duck Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Maj-2020 kl. 11:18
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

Jeg oplever væsenlig forringet lydkvalitet med kanske alm. CD filer som er i 1:1 16bit 2 kanals 44,100 Hz PCM streamet i gennem ATV 4K "HDMI" vs Airplay funktion i receiver/ samt en trejde parts preamp/ streamer. 

Der er jo ikke noget DIAL NORM her, mig bekendt....


helt enig ingen dialnorm på rent stereo lyd fra cd'er. Men jeg ved så ikke hvad Apple tv laver med lyden siden den bliver forringet både med DTS HD master dolby true HD. og lossless stereo CD. Hvis jeg får tid i dag, kan jeg lige tjekke ren PCM spor, for har et par film med ren PCM
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3293
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Maj-2020 kl. 10:59
Oprindeligt skrevet af Deschain Deschain skrev:

Tak, men Dialnorm bruges i praksis ikke sammen med DTS. Der er lavet nogle enkelte "forsøg" med det, men det blev aldrig rigtigt indført.

Det vil også kun være en kæmpe fordel at det ikke kommer med i PCM, da det ødelægger lydniveauerne.

DRC er bare noget som aldrig skulle være opfundet...
Jeg er nu ret sikker på at jeg har ind til flere af de alm. blå BD'ere med DTS som benytter DIAL NORM.

Jeg også en del af dem med hvor lyden i ren ukomprimeret lyd 5.1 PCM
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3293
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Potter Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Maj-2020 kl. 10:46
Jeg oplever væsenlig forringet lydkvalitet med kanske alm. CD filer som er i 1:1 16bit 2 kanals 44,100 Hz PCM streamet i gennem ATV 4K "HDMI" vs Airplay funktion i receiver/ samt en trejde parts preamp/ streamer. 

Der er jo ikke noget DIAL NORM her, mig bekendt....


4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Deschain Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 25-August-2017
Sted: San Junipero
Status: Offline
Point: 960
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Deschain Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 09-Maj-2020 kl. 10:33
Tak, men Dialnorm bruges i praksis ikke sammen med DTS. Der er lavet nogle enkelte "forsøg" med det, men det blev aldrig rigtigt indført.

Det vil også kun være en kæmpe fordel at det ikke kommer med i PCM, da det ødelægger lydniveauerne.

DRC er bare noget som aldrig skulle være opfundet...
Til top
T-Duck Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 15-Januar-2012
Sted: Vålse Danmark
Status: Offline
Point: 3954
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér T-Duck Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Maj-2020 kl. 23:16
Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

Oprindeligt skrevet af Deschain Deschain skrev:

Oprindeligt skrevet af T-Duck T-Duck skrev:

Oprindeligt skrevet af jacobe jacobe skrev:

Respekt ... kunne mange lære af Thumbs Up

Nu vi er ved emnet ... du skriver: "den udpakning af lyden til PCM så man mister Dolby ThrueHD og DTS HD MA metadata, som lyden er afhængig af da den er mixet i dette format."
Du mistede mig lige dér. Kan du forklare, hvad du mener?
jeg kan prøve. Hver af de to formater forskellige metadata som lyden er afhængig at den afspilles som lydstudiet har tænk sig. Og de data kommer ikke med i PCM udpakningen. Dolby har bl.a deres dialnorm, for at nævne den vi fleste kender. Men studierne har brugt tid på at pusle om lyden i det format de bruger. De informationer ligger jo i metadataen. Jeg blev ret forbavset over så stor forskel der var mellem det var matrix jeg bl.a leget med og den 4. Jurassic Park film som jeg har både på Apple tv og som bluray Rip. Hvor jeg testet begge udgaver på Apple tv og så tog jeg shielden hvor den laver passthrough. Og fik mine ældste pige til en blind test, da hendes hørelse, er næsten bedre end en hunds(overdrivelsen fremmer forståelsen) hun var ikke skyggen af tvivl


Hvilke metadata er der i DTS-HD Master som ikke kommer med over i PCM?


Vel ingenting, hvis decoderen er god nok. Om det er f.eks. Infuse på ATV eller forstærker, der decoder lyden, kan i teorien resultere i samme lyd, men det er så ikke altid tilfældet.
nej desværre, det fandt jeg godt nok ud af.
Til top
TBC1 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 19-Februar-2009
Status: Offline
Point: 1972
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér TBC1 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Maj-2020 kl. 22:19
Oprindeligt skrevet af jacobe jacobe skrev:

TBC1, super interessant forklaring - tak!
Jeg ved ikke om det er forklariengEN - Selv betragter jeg det mere som overvejelser, da jeg som sagt ikke ved hvad der præcist sker med waveform og/eller mangler under konverteringen til PCM ud over at metadata i hvert fald "smides" ud. Men det er vel i hvert fald ting der måske kunne spille ind og måske bringe en spekulativt på sporet af hvorfor der i praksis kan opleves og erfares så betydende kvalitative forskelle på bitstreaming og PCM (i hvert fald på afspillere og revievere uden MAT 2.0 hvor jeg omvendt sagtens kunne forstille mig at forskellen ikke var til stede da metadata jo så kan overføres)


Redigeret af TBC1 - 08-Maj-2020 kl. 22:51
PC:7800X3D,RTX4090 GB-Gaming OC,32GB DDR5@6K-CL30,LG CX
Stue:JVC N7,StudioTek 130,Denon AVR4308,Bladelius Ymer,B&W 803D,SVS PB16-Ultra,DMR-UBC80,Shield 2019
Sovevær.:KD-65AF8,HTP-075,ATV4K
Til top
jacobe Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 14-Februar-2006
Sted: Lund, Sverige
Status: Offline
Point: 1858
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér jacobe Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Maj-2020 kl. 22:14
TBC1, super interessant forklaring - tak!
Jeg ved hvad jeg taler om, jeg har selv læst det på nettet!
Se vores hyggelige hjemmebiograf :)
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8556
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Maj-2020 kl. 22:09
Oprindeligt skrevet af Deschain Deschain skrev:

Oprindeligt skrevet af T-Duck T-Duck skrev:

Oprindeligt skrevet af jacobe jacobe skrev:

Respekt ... kunne mange lære af Thumbs Up

Nu vi er ved emnet ... du skriver: "den udpakning af lyden til PCM så man mister Dolby ThrueHD og DTS HD MA metadata, som lyden er afhængig af da den er mixet i dette format."
Du mistede mig lige dér. Kan du forklare, hvad du mener?
jeg kan prøve. Hver af de to formater forskellige metadata som lyden er afhængig at den afspilles som lydstudiet har tænk sig. Og de data kommer ikke med i PCM udpakningen. Dolby har bl.a deres dialnorm, for at nævne den vi fleste kender. Men studierne har brugt tid på at pusle om lyden i det format de bruger. De informationer ligger jo i metadataen. Jeg blev ret forbavset over så stor forskel der var mellem det var matrix jeg bl.a leget med og den 4. Jurassic Park film som jeg har både på Apple tv og som bluray Rip. Hvor jeg testet begge udgaver på Apple tv og så tog jeg shielden hvor den laver passthrough. Og fik mine ældste pige til en blind test, da hendes hørelse, er næsten bedre end en hunds(overdrivelsen fremmer forståelsen) hun var ikke skyggen af tvivl


Hvilke metadata er der i DTS-HD Master som ikke kommer med over i PCM?


Vel ingenting, hvis decoderen er god nok. Om det er f.eks. Infuse på ATV eller forstærker, der decoder lyden, kan i teorien resultere i samme lyd, men det er så ikke altid tilfældet.
Til top
TBC1 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 19-Februar-2009
Status: Offline
Point: 1972
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér TBC1 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Maj-2020 kl. 22:03
Der eksisterer metadata for bl.a. dialnorm og DRC

Jeg ved om dailnorm at det bliver afgørende for hvorledes det gennemsnitligt niveau af dialog vægtes i lydpræsentationen. Dialnorm angives som en numerisk værdi i dB mellem -1 og -31 (hvor -1 angiver at der blot er 1dB forskel mellem det dynamiske topniveau og det gennemsnitlige dialogniveau (altså meget komprimeret) og -31 er 31dB forskel mellem peak-niveau og gennemsnitlig dialog niveau - Altså meget dynamik imellem tale og peakeffekter og godt til f.eks. Actionfilm).

For selve DialNorm-standarden er det maksimale dynamiske interval altså 31dB imellem peak og taleniveau, i hvilket tilfælde der ikke forgår nogen som helst dynamisk kompression af noget som helst og det hele forgår uden dæmpning af lydstyrkekontrollen i forstærken, som med andre ord altså styres af disse metadata uden om brugerens kontrol. Dialnorm leveres som flag; bitstream-metadata. Altså en dialnorm på 31 medfører ingen dæmpning af lydstyrkekontrollen. En dialnorm på 21 resulterer i 10dB dæmpning af dynamikken osv.

Metadata for dialnorm og DRC går tabt ved konverteringen til PCM, så forstærkeren styres ikke længere af disse metadata ved brug af PCM - så langt så godt.

Men det præcis betyder rent teknisk for udpakningen til waveform i PCM i den afspillende enhed før revieveren ud over at forskellen imellem peak og tale kan ændres via disse metadata for dialnorm og DRC og måske-måske ikke ende med at få betydning for hvordan der udpakkes til PCM ved jeg ikke. Hvad jeg ved er at en digital dæmpning kan reducere opløsningen (forestil dig en lavere waveform, den indeholder mindre dynamik og opløsning end en fuld udfyldt waveform, også selv om du skruer op for den lavere waveform på din forstærker). Hvad jeg også ved er hvad jeg erfarer i praksis ved forskellen på bitstreaming og udpakning til PCM. Ved udpakkning til PCM har min oplevelse i praksis gerne været at der gerne sker følgende: 

- Lydstyrken kan helt oplagt være ret forskellig ved samme indstillede lydstyrke på forstærkeren og dynamikken opleves langt større for bitstreamingens vedkommende. Der opleves slet og ret mere punch i bitstreamingen.

- Jeg har oplevet 2 forskellige ting ved konvertering til PCM fra HD lydformaterne (det samme gælder ikke for legacy formaterne, hvor jeg aldrig har oplevet at lyden klippes - men disclaimeren her er er så at det også er sjældent at jeg laver andet end at bitstreame):

1. Enten forsøges der åbenbart at indstille på PCM outouttets waveform og lydstyrke(?) på en eller anden vis fra noget fra de metadata for lydstyrke der findes er i streamen. I dette tilfælde opleves det at lyden generelt er normal og ukompromitteret ved tale og i samme lydstyrke som ved bitstreaming, men ved PCM klippes der så ved meget høje eksplosioner, skud mv. Der er tale om regulær klipning, det lyder slet og ret som om højttalerne "prutter" (Oplevet i f.eks. konvertering i PowerDVD til PCM, mens bitstramen fra PowerDVD af Dolby Digital True HD lydsporet var perfekt med langt højerelydende eksplosioner end talen uden at lyden klipper og "prutter"

2. Metadata for lydstyrken ingoreres formentligt fuldstændigt i forhold til hvodan man konverterer til waveform(?) og man får blot selve waveformen uden metatada. Her sidder man tilbage med perfekt lydkvalitet uden klip og "prutten", men til gengæld et lavere dynamisk output/spænd med mindre punch i lyden (f.eks. lavere eksplosioner) og en oplevelse af lidt lavere opløsning end ved bitstreaming. Det er sådan f.eks. mit ATV's PCM output opfører sig på min reciever sammenlignet med bitstreaming.

Læg dertil kompleksiteten forbundet med at jeg har læst at man faktisk har erfaret at metadata stillet for f.eks. dialnorm har været forskellig for samme film, afhængigt af om der har været afspillet fra BluRay eller streaming - Man kunne også i dette tilfælde mistænke at streamingudbydere kunne finde på at orientere sig mere imod at tilfredsstille den gennemsnitlige seers behov end entuisiastens.

Der ud over kan der også være forskel på om man har en reciever med eller uden Dolby MAT, for med Dolby MAT kan metadata jo overføres. Selv har jeg en reciever uden Dolby MAT (faktisk direkte inkompatibel med ATV 4K, med mindre jeg komprimmerer Dolby Atmos titler til legacy DD i ATV'et og dermed mister endnu mere lydkvalitet)

Jeg må indrømme at jeg kun har delvis forståelse af problematikken. Jeg ved hvad dialnorm som udgangspunkt handler om, jeg forstår at dæmpning går ud over lydstyrke, opløsning og dynamik men jeg ved f.eks. ikke om der eksisterer dynamiske metadata for dialnorms og DRC igennem en film eller ej og jeg ved heller ikke hvad der er standard håndteringen af disse metadata mht dæmpning i forbindelse med konverteringen til PCM. Der lader dog til at være forskelle i implementeringer (jævnfør erfaringerne med PowerDVD og ATV i ovenstående) - Det eneste jeg med sikkerhed ved er hvad jeg oplever i praksis, tilsvarende med det T-Duck og hans datter åbenbart også har erfaret, nemlig af lyden bare er bedre, har mere punch og opløsning via bitstreaming end hvis jeg lader en PC eller streamingboks konvertere til PCM i stedet for at bitstreame.


Redigeret af TBC1 - 08-Maj-2020 kl. 22:50
PC:7800X3D,RTX4090 GB-Gaming OC,32GB DDR5@6K-CL30,LG CX
Stue:JVC N7,StudioTek 130,Denon AVR4308,Bladelius Ymer,B&W 803D,SVS PB16-Ultra,DMR-UBC80,Shield 2019
Sovevær.:KD-65AF8,HTP-075,ATV4K
Til top
T-Duck Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 15-Januar-2012
Sted: Vålse Danmark
Status: Offline
Point: 3954
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér T-Duck Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-Maj-2020 kl. 19:08
Oprindeligt skrevet af Deschain Deschain skrev:

Oprindeligt skrevet af T-Duck T-Duck skrev:

Oprindeligt skrevet af jacobe jacobe skrev:

Respekt ... kunne mange lære af Thumbs Up

Nu vi er ved emnet ... du skriver: "den udpakning af lyden til PCM så man mister Dolby ThrueHD og DTS HD MA metadata, som lyden er afhængig af da den er mixet i dette format."
Du mistede mig lige dér. Kan du forklare, hvad du mener?
jeg kan prøve. Hver af de to formater forskellige metadata som lyden er afhængig at den afspilles som lydstudiet har tænk sig. Og de data kommer ikke med i PCM udpakningen. Dolby har bl.a deres dialnorm, for at nævne den vi fleste kender. Men studierne har brugt tid på at pusle om lyden i det format de bruger. De informationer ligger jo i metadataen. Jeg blev ret forbavset over så stor forskel der var mellem det var matrix jeg bl.a leget med og den 4. Jurassic Park film som jeg har både på Apple tv og som bluray Rip. Hvor jeg testet begge udgaver på Apple tv og så tog jeg shielden hvor den laver passthrough. Og fik mine ældste pige til en blind test, da hendes hørelse, er næsten bedre end en hunds(overdrivelsen fremmer forståelsen) hun var ikke skyggen af tvivl


Hvilke metadata er der i DTS-HD Master som ikke kommer med over i PCM?
jeg har ikke styr på hvad metadata de har. Jeg ved bare lyden er bedst i den form den er encoded ikke. Så noget sker der mellem transcodningen til PCM
Til top
 
 Besvar Besvar Side  12>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu