recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hvordan virker en effektforstærker?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketHvordan virker en effektforstærker?

 Besvar Besvar Side  <1 23456>
Forfatter
Besked
RogueAgent Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 19-Maj-2009
Status: Offline
Point: 859
Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2010 kl. 17:40
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Jeg tror ikke på dén der med "kæden er ikke stærkere end det svageste led". Det er forkert. En forbedring af et vilkårligt led i kæden kan _altid_ høres.
 
Det vil jeg, i relation til denne her debat, i den grad sætte min tvivl ved.
Hvis materialet er noget lort (elendigt kvalitet, eksempelvis støjfyldt), så bliver det ikke bedre af at blive sendt gennem en bedre effektforstærker. Tværtimod vil man oftest opleve det, at det som man tidligere havde svært ved at høre, det nu også er forstærket, så det bliver mere tydeligt.
 
Det kunne også være kablingen mellem for og effektforstærkeren som er noget bras. Det vil give den samme oplevelse, at den forbedret effektforstærker pludselig viser sig at give et dårligere resultat.
Lige præcis disse to eksempler kan/bør du have meget nemt ved at demonstrerer.
 
Eller skal jeg give et godt eksempel som mange selv kan afprøve.
 
Tag en dårlig rippet MP3 fil (128kbit eller mindre) og afspil den på PCéren og dets højtaler.
Tag selvsamme fil og afspil den på det (formodet almindelige stue anlæg).
 
Det er ikke dynamikken eller klangen der som sådan skal lyttes efter her, det er alt det dårlige/forkerte.
 
Min påstand:
Du hører det ikke, eller du hører det mindre tydeligt på en computer tilsluttet typisk PC højtalere. Hvorimod du sandsynligvis hører det dårlige mere tydeligt på et almindeligt (almindeligt i vores øjne) stue anlæg.
 
Ovenstående forudsætter ikke nødvendigvis kendskab til original CD/kilde. Men det kan være en god indikation af, hvordan det oprindeligt burde have lydt under disse forhold. Og derved give en bedre bedømmelse af, hvad der er dårligt/forkert i testen.
 
Det som kan forsvare din påstand, Otto. Det er at det bliver bedre på den måde, at man så derved høre kilden mere korrekt. Og deri har du selvfølgelig ret.
 
Her er der vist bare tale om at I ikke "starter" det samme sted i kæden - Otto starter med afspilleren, du starter med den musik (fil) afspilleren skal gengive.
 
Grunden til at en dårligt rippet mp3 fil lyder dårligere på et godt anlæg end på f.eks. en pc med et par små højttalere, skyldes jo netop at det gode anlæg gengiver lyden mere korrekt (som du selv slutter af med) - men det er jo så ikke anlæggets skyld at den fil man afspiller ikke er af god kvalitet. 
LG 50PS8000
Panasonic PT-AE500
Pioneer VSX-859
Carver 753X
Energy RVS/RVSS
Panasonic BD35
Toshiba HD-XE1
Pioneer CLD-D704
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 15-December-2010 kl. 09:51
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Jeg tror ikke på dén der med "kæden er ikke stærkere end det svageste led". Det er forkert. En forbedring af et vilkårligt led i kæden kan _altid_ høres.
 
Det vil jeg, i relation til denne her debat, i den grad sætte min tvivl ved.
Hvis materialet er noget lort (elendigt kvalitet, eksempelvis støjfyldt), så bliver det ikke bedre af at blive sendt gennem en bedre effektforstærker. Tværtimod vil man oftest opleve det, at det som man tidligere havde svært ved at høre, det nu også er forstærket, så det bliver mere tydeligt.
 
Hvis jeg nu skal være ordkløver (hvilket vist er en af mine kompetence-områder Wink), så skrev jeg heller ikke at en forbedring af et led i kæden giver BEDRE lyd, jeg skrev at det kan HØRES. Om det så giver bedre eller dårligere lyd, det afhænger af mange ting... Man kan rent faktisk godt opleve at en forbedring af en komponent giver en dårligere sammenhæng. Men for nu at tage fat i det med at afsløre dårligere kilder, så siger du det selv i den sidste linie, alt andet lige er formålet med at opnå så god lyd som muligt, at høre hvad indspilningen indeholder. Det kommer aldrig til at lyde bedre end kildematerialet tillader. Så der er to ting i det: For det første, så betragter jeg det som en kvalitet at man kan høre kildematerialets kvalitet. For det andet, så er jeg uenig i at PC-højttaleren lyder BEDRE, det lyder bare dårligt på en anden måde. Når du skjuler optagelsens kvalitet, så skjuler du også nogle musikalske egenskaber. Hvis kildematerialet er så ringe at det er ubrugeligt på et godt anlæg, så får man aldrig en god oplevelse ud af dét kildemateriale, uanset hvad man så har. Men du kan godt have et anlæg der er så ringe at du ikke opdager forskellen på gode og dårlige indspilninger.
 
Og dér modsiger jeg så måske alligevel mig selv lidt, for du KAN da godt have så ringe højttalere at du ikke kan høre forskel på effektforstærkeren. Men så taler vi om så ringe komponenter at diskussionen bliver overflødig.
 
Når alt dette er sagt, så er balancen mellem at afsløre kildens indhold (såvel musikken som indspilningskvaliteten), og at levere en "musikalsk" gengivelse som er sjov at lytte til, helt klart et af de store diskussionsemner i hifi. Du kan godt have en "monitor-lyd" der er god til at afsløre indspilningens kvalitet, men som af mere eller mindre uforklarlige grunde er træls at høre på, på alt andet end super-indspilninger. Forstå mig ret, super-indspilninger vil ALTID lyde bedre end dårlige indspilninger, men det RIGTIGT gode anlæg får super-indspilninger til at lyde super, og dårlige indspilninger til at lyde tåleligt, således at man stadig kan nyde musikken selv om indspilningen har mangler. For at citere Allan Olsen: En god melodi kan tåle hvadsomhelst.
 
Dét jeg derimod ofte oplever, når jeg hører musik på et godt anlæg, er at man opdager at meget musik har meget mere dybde og indhold end dét man hører på PC-højttalerne. Det medfører at man lynhurtigt bliver mere krævende med hensyn til selve musikken -  ikke kun indspilningskvaliteten. Man opdager at når musikken rent faktisk har noget at byde ind med, så kan man godt lytte "forbi" lydkvaliteten (omend det altid er en bedre oplevelse når det lyder godt).  Med andre ord, hvis en 128 kbit MP3 er den eneste tilgængelige version af f.eks. en koncert-optagelse jeg gerne vil høre, så må jeg jo tage til takke med dét - men så skal musikken satme også indeholde noget der er værd at komme efter. Hvis man hører musik for lydkvalitetens skyld, så er det jo klart at sådan en indspilning hurtigt bliver taget af igen. Dét jeg prøver at sige er, at hvis et stykke musik ikke kan "tåle" at få afsløret en dårlig produktionskvalitet, så er musikken nok ikke værd at lytte til alligevel.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 15-December-2010 kl. 09:57
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

 
Jeg vil sg. nødig smide min ML No.335 på et sæt højtaler til kr. 1.600,- så den amp. da ødelagtLOL.
 
 
Dynaudio har faktisk haft stor succes med at demonstrere hvordan en DM 2/6 til 2299,- stykket lyder når man spænder en 1200 watts McIntosh forstærker foran - så deeet....
 
Det er almindeligt accepteret praksis, at højttaleren skal være den dyreste komponent i et anlæg. Jeg vil sige at det afhænger stærkt af hvilket prisleje vi ligger i. Jo højere du kommer op i samlet pris, jo mere vægt kan man lægge på elektronikken. Eksempelvis begår mange den fejl at antage at hvis man har små højttalere, så kan man nok lige så godt nøjes med en lille forstærker, den lille højttaler må jo være nemmere at trække end en stor, ikke? I praksis er det oftest omvendt, en lille højttaler skal have dét mere spark bagi før den begynder at synge. Har man nu f.eks. et lille rum, så kan det være en FORDEL at højttalerne ikke er for fysisk store. Hvis man så alligevel vil have sådan RIGTIGT god lyd, så kan man med fordel kombinere en fysisk lille (men god) højttaler med en rigtigt god forstærker (og signalkilde).
Til top
Potter Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juni-2008
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 3313
Direkte link til dette indlæg Sendt: 15-December-2010 kl. 12:17
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

 
Jeg vil sg. nødig smide min ML No.335 på et sæt højtaler til kr. 1.600,- så den amp. da ødelagtLOL.
 
 
Dynaudio har faktisk haft stor succes med at demonstrere hvordan en DM 2/6 til 2299,- stykket lyder når man spænder en 1200 watts McIntosh forstærker foran - så deeet....
Nu var mit svar mere sjov end alvor, meeen meeen der vil altid være undtagelse sådan det jo med så meget, men at spænde en så voldsom amp som en 335 eller for den sags skyld en stor Mcintosh foran et par små eller den sags skyld store speakers til kr. 1600, giver bare ingen mening, det er jo ikke de 250 eller 1200watt alene, men mere den kraft der ligger bag,  sådan en karl som 335'eren kræver absolut som miniumkrav 230v 15amp. hvis vi ikke bevæger os ned under en 4ohm belastning, gør vi det så det så hiver sådan en karl godt 20amp, og tror mig, det er ikke varme det hele. Og så noget musik med dynamik, lad og sige 1812 overturen så går det altså galt, det vil billige højtaler ikke kunne magte med sådan en amp på, jo men på et ganske lavt lytte niveau.
 
Med mere end 30 års erfaring med hifi og high-end lyd, så lære man også at teori og praksis ikke altid følges ad.


Redigeret af Potter - 15-December-2010 kl. 12:25
4x JL Audio Fathom F113v2 SUBWOOFER| LG OLED 83 | OPPO |UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 3x SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 08:42
Oprindeligt skrevet af Potter Potter skrev:

 
Nu var mit svar mere sjov end alvor, meeen meeen der vil altid være undtagelse sådan det jo med så meget, men at spænde en så voldsom amp som en 335 eller for den sags skyld en stor Mcintosh foran et par små eller den sags skyld store speakers til kr. 1600, giver bare ingen mening, det er jo ikke de 250 eller 1200watt alene, men mere den kraft der ligger bag,  sådan en karl som 335'eren kræver absolut som miniumkrav 230v 15amp. hvis vi ikke bevæger os ned under en 4ohm belastning, gør vi det så det så hiver sådan en karl godt 20amp, og tror mig, det er ikke varme det hele. Og så noget musik med dynamik, lad og sige 1812 overturen så går det altså galt, det vil billige højtaler ikke kunne magte med sådan en amp på, jo men på et ganske lavt lytte niveau.
 
Med mere end 30 års erfaring med hifi og high-end lyd, så lære man også at teori og praksis ikke altid følges ad.
 
Jamen vi er da helt enige om at det ikke er en kombination man nogensinde ville lave i praksis. Men det er bare meget lærerigt at opleve hvor meget en lille billig højttaler kan levere, når man fjerner den begrænsning som en lille billig forstærker er.
 
Mht. dynamik, så er DM 2/6'erne nu i stand til at levere mere end de fleste tror, selvfølgelig slår du dem ihjel med 1812 eller Trentemøller ved højt niveau, men i Göteborg blev der altså spillet kirkeorgel ved pænt niveau i et rum på 200 m2... Men det er klart at lytteniveauet skal bestemmes af højttaleren og ikke forstærkeren i dén sammenhæng. Min pointe er bare at det alt andet lige er en fordel at have en forstærker der så kan levere dét niveau uhindret, i forhold til én der liiige præcist er stor nok og så ikke mere. Om det er økonomisk forsvarligt i forhold til at lægge flere penge i højttalerne, det er så en anden snak, det var heller ikke pointen. Pointen var at du sagtens kan høre forskel på en forstærker til 50.000,- og én til 200.000,- (hvor vi antager at pris og kvalitet følges ad), på en højttaler til 2.000,-. Det gør det ikke praktiskt anvendeligt, men det er en interessant detalje.


Redigeret af Otto J - 16-December-2010 kl. 08:42
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 11:06
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Men du kan godt have et anlæg der er så ringe at du ikke opdager forskellen på gode og dårlige indspilninger.
 
Det er præcis det jeg mener. Jeg vender den bare om og siger, at du kan også have et så godt anlæg, der afslører at dit kildemateriale er noget bras. Det kunne du måske ikke høre på et dårligere anlæg.
 
Et eksempel.
Jeg lavede for en del år siden noget musik. Jeg fik sådan set lavet det meste og det skulle derefter så finpudses i et "rigtigt" studie. Min kammerat der modtog det i studiet kontaktede mig og spurgte, hvad jeg dog havde lavet. Det var så støjfyldt hos ham, at det var nærmest ubrugligt. Men det kunne jeg ikke høre på mit anlæg.
 
Det er det jeg mener med, at et bedre anlæg kan afslører kildemateriale, og/eller andre problemer i kæden. Så når der er svage led i kæden, så kan resultatet godt være et udtryk for det svageste led.
Et signal kabel mellem for og effektforstærker, der er lavet med telefontråd og viklet godt og grundigt rundt i blandt 117 andre ledninger og kabler, det vil du kunne høre mere støj, jo bedre din effektforstærker er. Og ja, højtalerne har i den grad også noget at sige. Men nu var det i relation til effektforstærkeren. Specielt mellem for og effektforstærker vil jeg mene, at det er alt afgørende at ikke få støj med.
 
 
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Og dér modsiger jeg så måske alligevel mig selv lidt, for du KAN da godt have så ringe højttalere at du ikke kan høre forskel på effektforstærkeren. Men så taler vi om så ringe komponenter at diskussionen bliver overflødig.
 
Haha, nej Otto. Det behøver skam ikke være så ringe endda. Det er det jeg mener med, at jo bedre anlæg, desto større krav stiller det til kildemateriale. Et optimalt anlæg kan du høre alt på. Der er sågar CDère med støj på, (enten fra selve optagelsen eller fra afspilleren. Det kan være svært at afgører).
 
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Forstå mig ret, super-indspilninger vil ALTID lyde bedre end dårlige indspilninger, men det RIGTIGT gode anlæg får super-indspilninger til at lyde super, og dårlige indspilninger til at lyde tåleligt, således at man stadig kan nyde musikken selv om indspilningen har mangler. For at citere Allan Olsen: En god melodi kan tåle hvadsomhelst.
 
Det kommer jo an på, hvad man lytter efter. Er det den musikalske kvalitet, eller den rene lyds kvalitet. Det er to forskellige ting. Specielt den første er årsagen til, at mange unge mennesker kan holde ud at høre musik på deres mobiltelefoner.
 
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

 
Dét jeg derimod ofte oplever, når jeg hører musik på et godt anlæg, er at man opdager at meget musik har meget mere dybde og indhold end dét man hører på PC-højttalerne. 
 
Når man vurdere den musikalske kvalitet, (eksempelvis dynamik og klang), så kan det snildt gøres uden at det er ud fra en bestemt genre, eller absolut skal være musik man interessere sig for. Jeg kan eksempelvis godt vurdere dynamik ud fra klassisk musik, selvom jeg primært høre andet. Igen handler det om, hvad man lytter efter, og ikke det musikalske indhold i sig selv.
 
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Dét jeg prøver at sige er, at hvis et stykke musik ikke kan "tåle" at få afsløret en dårlig produktionskvalitet, så er musikken nok ikke værd at lytte til alligevel.
Jo, for den kan bruges til at konstaterer, om det er kildemateriale eller eksempelvis anlægget det er galt med, (blot for at nævne en konstruktiv ide med noget der ellers ville være ubrugligt).
 
Et eksempel fra forleden, hvor der var nogen der debatterede hvilket format de skulle rippe deres musik i til en mobil telefon. Der var bla. forslag om et lossless Flac format. Jeg kunne ikke lade være med at kommenterer, hvad de dog skulle med et lossless format til på en mobiltelefon. Og der kom da også svar i retning af, at det var forventet det ville lyde bedre end eksempelvis MP3 format i høj opløsning.
Eksemplet taler jo nærmest for sig selv. Nogen har ikke helt forstået grundprincipperne her, efter min mening.
 
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 11:10
Oprindeligt skrevet af RogueAgent RogueAgent skrev:

Grunden til at en dårligt rippet mp3 fil lyder dårligere på et godt anlæg end på f.eks. en pc med et par små højttalere, skyldes jo netop at det gode anlæg gengiver lyden mere korrekt (som du selv slutter af med) - men det er jo så ikke anlæggets skyld at den fil man afspiller ikke er af god kvalitet. 
 
Det var i relation til at Otto påstod, at man altid kunne høre forskel på en dårlig og en god effekt forstærker. Jeg er enig i, at man kan høre forskel. Min pointe er bare, at man kan også risikere, at jo bedre effektforstærker, desto mere bliver man gjort opmærksom på, at noget andet er dårligt. Noget som man måske ikke har været klar over før man fik en bedre effekt forstærker.
 
Kildematerialet var blot et eksempel, ligesom kabling mellem for og effektfortstærker er.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 13:02
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 
Det var i relation til at Otto påstod, at man altid kunne høre forskel på en dårlig og en god effekt forstærker. Jeg er enig i, at man kan høre forskel. Min pointe er bare, at man kan også risikere, at jo bedre effektforstærker, desto mere bliver man gjort opmærksom på, at noget andet er dårligt.
 
Jeg er enig. Jeg forsøger bare at argumentere for at det er en GOD ting. Det drejer sig om (synes jeg) at få noget følelse ud af musikken. Hvis anlægget skjuler indspilningsfejl, så skjuler det også noget af den musikalske følelse i musikken. Hvis den musikalske følelse forsvinder når indspilningskvaliteten afsløres, så vil jeg påstå at det er oppe i hovedet der er noget galt, og ikke med anlægget. Essensen er, at mens det gode anlæg måske afslører begrænsninger i indspilningen, som så dermed bliver begrænsningen for oplevelsen af musikken, så vil det dårlige anlæg både skjule indspilningskvaliteten og musikken. Hvis man ikke kan høre forskel på CD og lav-bitrate MP3 på sit anlæg, hvordan skulle anlægget så på nogen måde kunne gengive de detaljer i musikken, som gør musikken spændende?
 
Når lige præcist MP3 lyder skrækkeligt på gode anlæg, så er det nok i virkeligheden fordi det ikke har noget med INDSPILNINGEN at gøre, men fordi MP3-komprimeringen bliver en del af _gengivelsen_. Så man kan vælge at se sådan på det, at hvis din gengivelse består af MP3, supergod forstærker og supergode højttalere, så har du stadig en dårlig gengivelse, fordi MP3-delen hiver det ned. Fuldstændigt som hvis du havde f.eks. SACD, en supergod afspiller, en supergod forstærker og et sæt ringe højttalere.
 
Med andre ord, indspilningskvalitet ser jeg som en del af musikken på godt og ondt, MP3-komprimering ser jeg som en forringelse af gengivelsen, ikke en del af indspilningskvaliteten.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 13:03

Med andre ord, det dårlige anlæg gør indspilningskvaliteten ligegyldig, men den gør samtidig musikken i det hele taget ligegyldig. Hvis man bare vil have baggrunds-summen, og ikke røres af musikken, så kan det hele jo være lige meget.

Til top
Bruger udmeldt 43 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 18-April-2007
Status: Offline
Point: 0
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 13:15
Kan det ikke koges ned til at livet er for kort til dårlig lyd - og dårlig musik for den sags skyld Tongue
Til top
Hother Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Oprettet: 12-Juli-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 23899
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 13:29
Lidt off-topic måske, men min erfaring er ganske afgjort, at jo bedre setup man får, jo mere konstatere man hvor utroligt mange dårlige indspilninger der findes, og jo svære er det at købe musik, for er det gode eller dårlige indspilninger man køberConfused
 
Omvendt må jeg i sandhed også konstatere, at musik der blev indspillet i f.eks. 1988 kan lyde langt mere detaljeret, klangfuldt og dynamisk en indspilninger fra 2010Confused


Redigeret af Hother - 16-December-2010 kl. 13:34
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 16-December-2010 kl. 13:40
Oprindeligt skrevet af Kampus Kampus skrev:

Kan det ikke koges ned til at livet er for kort til dårlig lyd - og dårlig musik for den sags skyld Tongue
 
Gerne for mig Smile
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 23456>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu