recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > TV
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - FULLHD - hvorfor betyder det intet ?
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketFULLHD - hvorfor betyder det intet ?

 Besvar Besvar Side  <1 345
Forfatter
Besked
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-Juli-2009 kl. 20:15

Oprindeligt skrevet af alpha10 alpha10 skrev:

Det er sgu mere kompliceret end jeg troede, jeg forstår bare virkelig ikke hvordan et blu-ray signal i 1080p ind i min fladskærm som kun kører end opløsning på 1024x768, kan være knivskarpt når det logisk set burde være totalt sløret netop fordi der jo ikke er 1:1 pixelmapping ?

Det er faktisk slet ikke særligt kompliceret. Det kræver "bare" at man forstår at én ting er hvorvidt regnestykket oppe i éns hoved bliver til at billedet bliver "totalt sløret", noget helt andet er hvor stort et problem det rent faktisk er i praksis. Billedet bliver ved normal kigge-afstand IKKE "totalt sløret", fordi dén kvalitetsforringelse der er (og som er indiskutabel), ganske enkelt ikke kan ses før du er ret tæt på skærmen, fordi det er ret høje opløsninger vi taler om. Så længe det ikke er computergenereret grafik vi taler om, så ligger der i forvejen en form for "sløring" ved overførslen fra noget analogt (virkeligheden), til en digital form, 1080P. At man slører billedet en smule ekstra, er i realiteten ikke så stort et problem, med "små" billeder.

Regnestykket er dog heller ikke helt så simpelt som at man skal X meter fra en skærm på Y tommer for at kunne se forskel, da det bl.a. afhænger meget af billedindholdet.

Men en del af forklaringen er for så vidt at dét du oplever som "knivskarpt", principielt stadig sagtens kan blive skarpere. Om du oplever det som en mærkbar forskel, det er en anden ting.

Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4951
Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Juli-2009 kl. 10:59

Oprindeligt skrevet af alpha10 alpha10 skrev:

Det er sgu mere kompliceret end jeg troede, jeg forstår bare virkelig ikke hvordan et blu-ray signal i 1080p ind i min fladskærm som kun kører end opløsning på 1024x768, kan være knivskarpt når det logisk set burde være totalt sløret netop fordi der jo ikke er 1:1 pixelmapping ?

Hvis du bruger dit tv som pc skærm vil du opleve problemet uden 1:1 pixelmapping, da det er meget synligt på et billede med høj kontrast og linier på en pixel i bredden. Men tv er ikke beregnet til at blive benytte istedet for en computerskærm, da øjnene bliver for anstrengt af opsætningen på tv'et.

Hvis man sætter en hd film på en 42 tommer (1024x768) og træder et par meter tilbage, så vil man måske ane en forskel hvis der er kontrastfyldte statiske tekster i introen, men ellers vil det stå pænt og ikke give anledning til at man tænker: "Det er ikke FulldHD"

Scaleren i tv'et klarer ærterne uanset opløsning på panelet og den bibeholder aspect ratio til det som filmen er sat til medmindre man piller ved det.

Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4951
Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Juli-2009 kl. 11:48
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

2) Men taler vi opløsning, er det lodret forkert, at at lavere opløsninger (typisk anvendt 1360x768, HDReady) er ligeså godt som Full HD (1920x1080). Det er nemt at se forskel både tæt på og også langt fra.
Og fordelen ved den højere opløsning gælder for alle skærmstørrelser, fra den store 60" til fotorammen på reolen.

Enten har du verdens bedste optikker eller også er du overmenneskelig. Afstanden har alt at sige på hvor stor opløsning der kræves for at vi ikke kan se forskel. Jeg tror ikke du på ½ meters afstand ville kunne udpege en 7 tommer fotoramme med 1920x1200 eller 1366x768. Medmindre man smider direkte testbilleder på.

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Ansigter, hudtoner, himmelovergange, etc., bliver langt flottere.

Opløsning på nutidens tv, har intet med himmelovergange eller hudtoner at gøre.

En himmelovergang bliver først begrænset når opløsningen bliver så lille at man ikke kan overføre farveskiftene fordi pixels er blevet for store.

Der vil måske være omkring 100 forskellige nuancer i en himmelovergang. Hver pixel kan gengive de 100 forskellige nuancer, så der kræves kun 100 pixels for at gengive himelovergangen. Det er mere end rigeligt, da en himmelovergang jo ofte vil vises på halvdelen af skærmen 384 pixels eller mere.

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Når jeg ser en række fjernsyn i en forretning er det tydeligt for mig, hvilke der er Full HD. Vær i den forbindelse også opmærksom på, at een ting er opløsningen. En anden ting er det "gitter" der fastholder pixlerne. På en plasma anes der (ganske små) sorte kanter rundt om pixlerne der ligesom giver "luft" imellem disse og bidrager til det "dårligere" oplevede billede.

Min påstand er at du ikke ved se afstand på 2 meter eller mere, i en butik som viser HD materiale, vil kunne se forskel på de paneler som er HD oh FullHD.

På hvor stor afstand kan du se noget som er ganske småt?

Vi taler om sorte kanter på størrelse med et hår.

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Sådan er det.
Men hvis det ikke generer den enkelte, kan vedkommende jo blot vælge en lavopløsning skærm. Gør evt. det at gå tættere på skærmen i forretningen end du normalt vil gøre. Så er forskellen tydelig. Så ved du hvad du skal se efter, og gå så tilbage til se-afstand, og se om det betyder noget for dig.

Hvorfor skal man gå tættere på end man vil sidde hjemme i stuen?

Hvis det var tilfældet, så ville ingen jo have behov for et tv i 50 tommer, for man kan jo rykke alting tættere på som da man købte det i butikken.

Derfor er det også de mest seriøse butikker som anbefaler at man tager det hjem i egen stue for at se om tv'et passer til stuen.

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Husk også, at med mindre du skifter TV ganske hyppigt, vil der komme flere og flere ægte HD-udsendelser/kanaler. Hvor du med Full HD vil have 1:1 pixelmapping (og dermed ingen pixel-interpolering som i sin natur giver "forkerte" resultater).

Der er ingen kanaler som udsendes i FullHD, FullHD er et progressivt billede i 1080 vandrette lnier.

HD kanalerne sender i 1080i eller 720p.

I Europa anbefaler EBU at man sender i 720p formatet, da det giver større information i billedet end et interlaced 1080 signal. De fleste tv har også lettere ved at vise et progressivt signal end et interlaced, da det sætter færre krav til deinterlaceren

Men vent nu lidt - er EBU totalt sindsyge??? Der er jo ingen tv med opløsningen 1280x720 pixels!!! Så kan vi ikke få pixelsmapping og jorden går under.

Det er nok fordi at i praksis har det ikke så meget at sige med pixelmapping, når man taler levende billeder.

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Den opløsning (1024x768) blev anvendet dengang det var "det man kunne til produktionsmæssigt god pris". Opløsningen anvendes ikke længere.

Det kunne være at du skulle sige det til Panasonic og de andre som stadig laver tv med den opløsning.

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Det er nu 1365x768 der er opløsningen til billig masseproducering. Om et år eller 2 vil vi heller ikke se paneler i 1365x768



Jeg tror nu der går længere tid end 2 år, da det ikke betyder så meget ved 40 tommer om det er FullHD. Det som kunderne ønsker er billigere tv og de bliver bare billigere og billigere ved den lave opløsning. Men det gør jo ikke tv'et dårligere end det som det skal bruges til.

Den 42 tommer skærm i verden, som er istand til at vise det mest korrekte billede har stadig opløsningen 1024x768 og er en Pioneer 428xd. Måske forholder det sig stadig sådan om 2 år?


Redigeret af Cyberguyen - 25-Juli-2009 kl. 11:49
Til top
PLASMABOY Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 12-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 237
Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Juli-2009 kl. 15:04

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Men tv er ikke beregnet til at blive benytte istedet for en computerskærm, da øjnene bliver for anstrengt af opsætningen på tv'et.

WHAT ??

det jo netup det, der er det fede ved HDTV

man kan da ikke se forskæld på om det er PC eller BD player, der afspiller HD film på en HDTV skærm

og ved alm. internet surfing, kan man hitte ctrl + mouse scroll = for zoom

 

forsat god dag

Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4951
Direkte link til dette indlæg Sendt: 25-Juli-2009 kl. 17:19
Oprindeligt skrevet af PLASMABOY PLASMABOY skrev:

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Men tv er ikke beregnet til at blive benytte istedet for en computerskærm, da øjnene bliver for anstrengt af opsætningen på tv'et.

WHAT ??

det jo netup det, der er det fede ved HDTV

man kan da ikke se forskæld på om det er PC eller BD player, der afspiller HD film på en HDTV skærm

og ved alm. internet surfing, kan man hitte ctrl + mouse scroll = for zoom

 

forsat god dag



Det er ikke det som jeg skriver - jeg skriver at et tv som udgangspunkt er uegnet som computer skærm fordi opsætningen til tv ikke er ergonomisk nok til længere tids skærmarbejde.

Det er ikke det samme som at det ikke virker hvis man sætter det til en computer. Jeg har selv htpc sat til mit tv.


Redigeret af Cyberguyen - 25-Juli-2009 kl. 17:19
Til top
JENC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 22-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 615
Direkte link til dette indlæg Sendt: 26-Juli-2009 kl. 15:53

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:


Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Ansigter, hudtoner, himmelovergange, etc., bliver langt flottere.

Opløsning på nutidens tv, har intet med himmelovergange eller hudtoner at gøre.

Jo, bestemt. Der er netop ved sådanne billeder, at den højere opløsning viser sit værd

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Der vil måske være omkring 100 forskellige nuancer i en himmelovergang. Hver pixel kan gengive de 100 forskellige nuancer, så der kræves kun 100 pixels for at gengive himelovergangen. Det er mere end rigeligt, da en himmelovergang jo ofte vil vises på halvdelen af skærmen 384 pixels eller mere.

Der er langt langt flere end 100. Der er nærmest uendeligt mange.
Det er ikke tegnefilm vi taler om...

Her kommer vi faktisk ind i det forhold, at panelerne generisk er 8 bit og kun kan vise 16 mio farver, som er ganske få procent af det antal farver der egentlig findes.

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

 

Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Når jeg ser en række fjernsyn i en forretning er det tydeligt for mig, hvilke der er Full HD. Vær i den forbindelse også opmærksom på, at een ting er opløsningen. En anden ting er det "gitter" der fastholder pixlerne. På en plasma anes der (ganske små) sorte kanter rundt om pixlerne der ligesom giver "luft" imellem disse og bidrager til det "dårligere" oplevede billede.

Min påstand er at du ikke ved se afstand på 2 meter eller mere, i en butik som viser HD materiale, vil kunne se forskel på de paneler som er HD oh FullHD.

Læs igen. Jeg ser nemt forskel. På 2 meter og mere.
Så det er der nok også andre der gør.

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Hvorfor skal man gå tættere på end man vil sidde hjemme i stuen?

Jamen den tager vi så lige igen. Hvis personen er ny i dette og ikke ved hvad der skal ses efter, for at vurdere opløsningens betydning, kan vedkommende gå tæt på for tydeligt at se forskellene. For så at gå tilbage til den afstand han vil se TV med derhjemme, og se om det har betydning for ham.

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:


Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Husk også, at med mindre du skifter TV ganske hyppigt, vil der komme flere og flere ægte HD-udsendelser/kanaler. Hvor du med Full HD vil have 1:1 pixelmapping (og dermed ingen pixel-interpolering som i sin natur giver "forkerte" resultater).

Der er ingen kanaler som udsendes i FullHD, FullHD er et progressivt billede i 1080 vandrette lnier.

Nej, FullHD er opløsningen 1920x1080.
Ikke om det er progressivt eller interlaced.

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Men vent nu lidt - er EBU totalt sindsyge??? Der er jo ingen tv med opløsningen 1280x720 pixels!!! Så kan vi ikke få pixelsmapping og jorden går under.

Det er nok fordi at i praksis har det ikke så meget at sige med pixelmapping, når man taler levende billeder.

Den EBU anbefaling kender jeg ikke. Kan du ikke dokumentere den med et link. Den vil jeg gerne læse om.

Heldigvis er der mange HD kanaler der vælger 1080i opløsningen; FullHD.

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:


Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Den opløsning (1024x768) blev anvendet dengang det var "det man kunne til produktionsmæssigt god pris". Opløsningen anvendes ikke længere.

Det kunne være at du skulle sige det til Panasonic og de andre som stadig laver tv med den opløsning.

Ja, det må jeg så hellere få gjort...  Om de sælger lagrene eller stadig producerer for at presse den sidste indtjening ud af den panelfabrik ved jeg ikke, men jeg ved at vi er på vej over til FullHD paneler.
Der vil stadig om 2 år være et sub-market som Prosonic og andre der laver billige skærme der vil anvende 1366x768 paneler.
Men skriv en note i din Outlook kalender til 26.7.2011 lige at checke hvilken opløsning skærmene sælges med. Så skal du bare se.

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:




Den 42 tommer skærm i verden, som er istand til at vise det mest korrekte billede har stadig opløsningen 1024x768 og er en Pioneer 428xd. Måske forholder det sig stadig sådan om 2 år?

Se mit punkt 1. Pioneer laver gode skærme.  Jeg knytter kommentarer til opløsning.

Men mon ikke nogen vil mene at Pioneers nyere skærme (5090, KRP) med Full HD leverer mere korrekt billede end 428xd ?

Til top
xcardman Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Marts-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 8672
Direkte link til dette indlæg Sendt: 26-Juli-2009 kl. 16:05
http://www.recordere.dk/indhold/templates/design-udenkomm.as px?articleid=2482&zoneid=6

Hother har jo haft to pioneer en full HD og en Hd ready.

full HD gør ikke et billede mere korrekt.

Jeg vil da stadig købe en pio 428 fremfor en pan v10.

den eneste grund til FUll HD er til pc brug og man skal bruge den som pc monitor. der havde jeg så valgt en lcd til formål.
Men også den eneste grund.

har selv haft en 42px80 og en 500M, full HD er alså ikke grunden til skift Jeg sidder 3 meter fra min 50 tommer. forskellen mellem full HD og HD ready er i teorien 2 meter. ergo har jeg faktisk intet ud af det. 
lidt svært og vurdere, da en 500M viser et langt bedre billede.




Redigeret af xcardman - 26-Juli-2009 kl. 16:07
Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4951
Direkte link til dette indlæg Sendt: 26-Juli-2009 kl. 16:28
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:


Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Ansigter, hudtoner, himmelovergange, etc., bliver langt flottere.

Opløsning på nutidens tv, har intet med himmelovergange eller hudtoner at gøre.

Jo, bestemt. Der er netop ved sådanne billeder, at den højere opløsning viser sit værd

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Der vil måske være omkring 100 forskellige nuancer i en himmelovergang. Hver pixel kan gengive de 100 forskellige nuancer, så der kræves kun 100 pixels for at gengive himelovergangen. Det er mere end rigeligt, da en himmelovergang jo ofte vil vises på halvdelen af skærmen 384 pixels eller mere.

Der er langt langt flere end 100. Der er nærmest uendeligt mange.
Det er ikke tegnefilm vi taler om...

Her kommer vi faktisk ind i det forhold, at panelerne generisk er 8 bit og kun kan vise 16 mio farver, som er ganske få procent af det antal farver der egentlig findes.



De uendeligt mange nuancer du taler om kan jo ikke gengives fra noget digitalt materiale vi har idag. Mpeg/vc1/x264 komprimering tager udgangspunkt i hvilke farver det menneskelige øje er istand til at se forskel på. Når 2 farver er næsten ens, så laver komprimeringen dem om til én farve.

Så for det første kan der ikke være tæt på uendeligt mange overgange i
noget af det som du kan smide ind i dit fra eksempelvis din Bluray afspiller.
Så jeg har ikke ramt meget forkert hvis en himmel overgang har 100 nuancer.

En lille test, som antager at man ikke benytter nogen former for tabsløs kompression.

Jeg har lavet en ekstrem himmel overgang, der er 100 nuancer på 100 pixels i bredden - kan du se hver enkelt overgang?





Så kommer her en mindre ekstrem himmel med mere realistiske farver:



Jeg har så lavet et lille udsnit på 10 pixels i rødt:



Dette lille røde udsnit er forstørret 5000% som er 50 gange og vises herunder:



Jeg vil gerne have dig til at fortælle hvor mange nuancer lys blå du ser inde for den røde firkant. Jeg har ikke snydt og lavet bløde overgange. Billedet er magen til ét tilsvarende billede som et tv ville vise.

Hvis du kan tælle antallet af overgange når det er forstørret 50 gange, så er du god. Men kan du så tælle overgangene inde i den lille rød firkant når det ikke er forstørret og uden at snyde ved selv at forstørre det på din skærm.

Så opløsning har ikke så meget at sige på farveovergange.

Hvis der ikke kan ses banding med det blotte øje og opløsningen kan rumme antallet af nuancer, så mister du ikke farver og får derved heller ikke en dårligere overgang.

Jeg vil vove at postulere at der ikke findes folk som kan se forskel i overgange på et panel med 720p eller 1080p på baggrund af opløsningen.

Det kan godt være at man kan se forskel, men så er det ikke opløsningen som er synderen, men derimod billedebehandlingen eller panelet som ikke er homogent.
Hvis man kan se banding på et 720p panel, så kan man også se det på et 1080p panel osv. Det er ikke opløsningen som er skyld i bandingen.
Til top
Cyberguyen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Oktober-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4951
Direkte link til dette indlæg Sendt: 26-Juli-2009 kl. 16:50
Oprindeligt skrevet af JENC JENC skrev:

Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:

Men vent nu lidt - er EBU totalt sindsyge??? Der er jo ingen tv med opløsningen 1280x720 pixels!!! Så kan vi ikke få pixelsmapping og jorden går under.

Det er nok fordi at i praksis har det ikke så meget at sige med pixelmapping, når man taler levende billeder.

Den EBU anbefaling kender jeg ikke. Kan du ikke dokumentere den med et link. Den vil jeg gerne læse om.

Heldigvis er der mange HD kanaler der vælger 1080i opløsningen; FullHD.



EBU skriver:

On emission standards, the EBU favours the use of progressively-scanned formats, such as 720p/50 or 1080p/50, rather than interlaced formats such as 1080i/25.

Det kan læses på deres hjemmeside under deres technical review:
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_301-editorial.html


Angående FullHD

FullHD er 1080p

1080i er ikke FullHD, selvom panelet til at vise 1080i kan have 1920x1080 opløsning.

1080i er to felter på 1920x540 pixels sendt 50 gange i sekundet og det betegnes ikke FullHD.

Philips har f.eks. lavet en del tv som har 1920x1080 paneler, men ikke må betegnes FullHD, da de ikke kan vise et billed i 1080p.

Eneste som kan betegnes som FullHD er hvis man modtager et helt billed med opløsningen 1920x1080 pixels og det kan kun ske progressivt.
Til top
Allan Olesen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3249
Direkte link til dette indlæg Sendt: 26-Juli-2009 kl. 18:02
Oprindeligt skrevet af Cyberguyen Cyberguyen skrev:


FullHD er 1080p

1080i er ikke FullHD, selvom panelet til at vise 1080i kan have 1920x1080 opløsning.


Det er ellers netop den forskel, der som regel fremhæves, når man diskuterer forskellen på "FullHD" og "HD-Ready 1080p". Med sidstnævnte er man sikker på at få 1080p. Med førstnævnte er man kun sikker på at få mindst 1080i.

Vel at mærke ifølge hvad jeg tidligere har kunne læse i dette forummet - jeg har ikke personligt læst specifikationen for, hvad man må kalde FullHD.

Edit:
Måske husker jeg forkert. Måske er det evnen til at køre1080p/24, som ikke er garanteret med FullHD.


Redigeret af Allan Olesen - 26-Juli-2009 kl. 19:22
Til top
xcardman Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Marts-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 8672
Direkte link til dette indlæg Sendt: 26-Juli-2009 kl. 18:37
Tro faktisk også kun det er phillips som lavet den fejl og sælge en model som full HD 1920x1080 panel. Men den kunne kun modtage 1080I.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 345
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu