recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hjerne vs. hørelse
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Hjerne vs. hørelse

 Besvar Besvar Side  <1 252627
Forfatter
Besked
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér mfhansen82 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 16:03
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

I øvrigt er det du beskriver her, det jeg vil betegne som systematisk støj. Tilfældig støj i min verden er hvis det digitale signal bliver ødelagt af en kraftig EM kilde eller noget lign. 
 
Vil du ikke kalde aflæsningsfejl tilfældig støj?
Jeg er enig med dig i alt det ovenstående, så ingen grund til at klippe det med. Og det fair nok at du ikke helt kan lide min formulering, sålænge du er nogenlunde med på hvor jeg vil hen.
Jo, aflæsningsfejl er tilfældig støj/artefakter whatever vi nu skal kalde det.
Men derimod ser jeg digital volumen ændring som at tilføre systematisk støj. Eller andre former for manipulationer. Netop fordi de gør det ud fra et bestemt mønster, en algoritme, om du vil.
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 16:40
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Jeg er enig med dig i alt det ovenstående, så ingen grund til at klippe det med. Og det fair nok at du ikke helt kan lide min formulering, sålænge du er nogenlunde med på hvor jeg vil hen.
Jo, aflæsningsfejl er tilfældig støj/artefakter whatever vi nu skal kalde det.
Men derimod ser jeg digital volumen ændring som at tilføre systematisk støj. Eller andre former for manipulationer. Netop fordi de gør det ud fra et bestemt mønster, en algoritme, om du vil.
 
Enig.
 
Det er ikke for at vade i gamle argumenter, men mere for at dén debat skal have et formål: Hvis vi nu tager et skridt tilbage, og ikke forholder os til den tekniske konstruktion, men evaluering af et færdigt produkt (som jeg oplever diskussionen udspringer fra: Er der forskel på CD-afspillere). Systematisk støj er vel lige så uønskeligt som arbitrær støj, i denne sammenhæng. Dét vi gerne vil have, er at afspilleren leverer et perfekt signal. Så er det vigtigt at have styr på, om afspilleren rent faktisk tilfører systematisk støj! Vi kan rent faktisk ikke bare antage at afspilleren ikke laver "ballade" undervejs. Der findes for eksempel (som jeg nævnte i starten men det druknede) CD-afspillere der sender 48 kHz ud af SPDIF udgangen, selv om de burde levere 44.1. De er heldigvis i mindretal, og jeg er helt med på at de dermed falder uden for dine indledende forbehold. Min pointe er bare, at man skal huske at kontrollere i praksis om de forbehold nu også rent faktisk er overholdt...
 
Og i teori vs praksis diskussionen, så betyder dét at den teoretiske vej kræver at du tager højde for _alt_, også ting der burde være en selvfølge. Den praktiske vej er mere selvbekræftende, hvis der er et problem i afspilleren, så opdager man det når man lytter (ellers er det jo ikke et problem! Wink)
 
EDIT: Jeg tilføjede lige en smiley, for ret beset mener jeg godt det kan betale sig at eliminere problemer man ikke kan høre.


Redigeret af Otto J - 17-August-2012 kl. 16:41
Til top
Stereolab Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 27-Januar-2012
Status: Offline
Point: 797
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Stereolab Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 16:58
En hurtig sidebemaerkning:

Den hellige grav er ikke velforvaret bare fordi man faar et bitperfekt, lavjitter signal ud af afspilleren.

Bruger man et digitalkabel der ikke har en karakteristisk impedans paa 75 Ohm (eller 110 Ohm i den professionelle verden) saa faa man problemer i form af reflektioner ved afsender og kabel, og kabel og modtager. Det digitale signal bliver ydermere attenueret langs kabel, hvilket kan give problemer ved laengere kabeltraek. Groupe delay er noedvendigvis hellere ikke konstant som funktion af frekvens i kablet, hvilket betyder at de digitale signale bliver forvraenget langs kablet.

Saa selvom et digitalt signal bare er 0'er og 1'er saa er virkeligheden noget mere kompliceret.
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér mfhansen82 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 17:02
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Jeg er enig med dig i alt det ovenstående, så ingen grund til at klippe det med. Og det fair nok at du ikke helt kan lide min formulering, sålænge du er nogenlunde med på hvor jeg vil hen.
Jo, aflæsningsfejl er tilfældig støj/artefakter whatever vi nu skal kalde det.
Men derimod ser jeg digital volumen ændring som at tilføre systematisk støj. Eller andre former for manipulationer. Netop fordi de gør det ud fra et bestemt mønster, en algoritme, om du vil.
 
Enig.
 
Det er ikke for at vade i gamle argumenter, men mere for at dén debat skal have et formål: Hvis vi nu tager et skridt tilbage, og ikke forholder os til den tekniske konstruktion, men evaluering af et færdigt produkt (som jeg oplever diskussionen udspringer fra: Er der forskel på CD-afspillere). Systematisk støj er vel lige så uønskeligt som arbitrær støj, i denne sammenhæng. Dét vi gerne vil have, er at afspilleren leverer et perfekt signal. Så er det vigtigt at have styr på, om afspilleren rent faktisk tilfører systematisk støj! Vi kan rent faktisk ikke bare antage at afspilleren ikke laver "ballade" undervejs. Der findes for eksempel (som jeg nævnte i starten men det druknede) CD-afspillere der sender 48 kHz ud af SPDIF udgangen, selv om de burde levere 44.1. De er heldigvis i mindretal, og jeg er helt med på at de dermed falder uden for dine indledende forbehold. Min pointe er bare, at man skal huske at kontrollere i praksis om de forbehold nu også rent faktisk er overholdt...
 
Og i teori vs praksis diskussionen, så betyder dét at den teoretiske vej kræver at du tager højde for _alt_, også ting der burde være en selvfølge. Den praktiske vej er mere selvbekræftende, hvis der er et problem i afspilleren, så opdager man det når man lytter (ellers er det jo ikke et problem! Wink)
 
EDIT: Jeg tilføjede lige en smiley, for ret beset mener jeg godt det kan betale sig at eliminere problemer man ikke kan høre.
Og man kan jo risikere at betale penge for en effekt som i grunden ikke er der eller i bedst fald, har en meget lille effekt. Jeg går ikke ud fra at der er nogen der med 100% sikkerhed kan sige at det netop er korrektionsmetoderne (udover RS) i Vega'en, der giver en exceptionel lyd. Og lige præcis i sådanne tilfælde mener jeg at personlig erfaring godt kan være lidt "farlig". 
Hvis nogen betaler 5000 (eller hvor meget det jo er) for Apolloen, finder at den lyder godt og dermed er tilfreds, så fint med det. Men jeg vil bare ikke være glad for at betale penge for en effekt, jeg ikke er ret sikker på har en indflydelse. Det kan jo tænkes at Apollo'ens komponenter ganske enkelt er så gode at den aldrig rigtig når at bruge korrektionsmetoderne i særlig stor stil. Men det er jo blot en tanke.
Det er lidt ligesom med kablerne. Producenten skriver at en effekt giver et mærkbart bedre resultat, man lytter og finder at lyden er bedre og konkluderer dermed at producenten havde ret. Men sådan er det jo ikke i alle tilfælde.

Ellers er vi, endnu engang enige.
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 17:11
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Og man kan jo risikere at betale penge for en effekt som i grunden ikke er der eller i bedst fald, har en meget lille effekt. Jeg går ikke ud fra at der er nogen der med 100% sikkerhed kan sige at det netop er korrektionsmetoderne (udover RS) i Vega'en, der giver en exceptionel lyd. Og lige præcis i sådanne tilfælde mener jeg at personlig erfaring godt kan være lidt "farlig". 
Hvis nogen betaler 5000 (eller hvor meget det jo er) for Apolloen, finder at den lyder godt og dermed er tilfreds, så fint med det. Men jeg vil bare ikke være glad for at betale penge for en effekt, jeg ikke er ret sikker på har en indflydelse. Det kan jo tænkes at Apollo'ens komponenter ganske enkelt er så gode at den aldrig rigtig når at bruge korrektionsmetoderne i særlig stor stil. Men det er jo blot en tanke.
 
Lad os lige gå lidt ud af dén tangent så. For lad os antage at du synes den lyder godt, men ikke ved og aldrig finder ud af om det er korrektionen eller DAC'en eller noget helt tredje, der gør den god. Ud fra din logik, så vil du ikke købe den hvis du ikke kan finde et konkret svar på hvad det er der gør den god. Det er da lidt ærgeligt at du skal gå glip af den lyd den har så, bare fordi du ikke kan få et svar på hvordan den teknisk er konstrueret?
 
Hvad nu hvis du først om 10 år finder ud af, eller opnår forståelse for, hvad der gør den god - og så pludselig opdager at "hey - de havde sgu da fat i noget dér". Ville det så ikke være lidt træls at vide at du gik glip af bedre lyd al dén tid, bare fordi du ikke kunne få oplyst hvordan fejlkorrektionen virker?
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 18:29
Oprindeligt skrevet af Stereolab Stereolab skrev:

Jeg toer naesten ikke, da det bare er mere benzin paa baalet, men hvis man absolut vil volumenregulere et 16bit signal til et 16bit signal, kunne man goere brug af dithering, for dermed at nedbringe den hoerbare forvraengning af lyden som stammer fra kvantiseringsfejl.
 
Jotak det står jo også Weiss dokumentet Wink 
Men som jeg forstår dithering, så bør den også gøres med mere end 16bit. Det er dog muligt jeg har misforstået den del, da jeg ikke kender andet end det som står i Weiss dokumentet.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 18:37
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

 
Man kan godt kurumpere et digitalt signal - også så du får fejl i signalet, men ikke mister det!
Jeg har set det ske!
 
 
Når jeg nu tænker mig om, så lavede jeg et lille forsøg for noget der ligner 10-12 år siden vil jeg tro, hvor jeg rippede den samme CD to gange umiddelbart efter hinanden, med samme stykke software, og sammenlignede waveformen af de to rips. De var helt tydeligt forskellige. Jeg blev så gjort opmærksom på at softwaren jeg brugte var mindre optimal - og det må man jo så sige jeg lige havde leveret bevis for. Jeg skiftede til EAC (jeg husker ikke hvad det gamle hed), og så fik jeg identiske rips.
 
Jeg ved godt det er anektodisk, men det interessante er at mens man godt kan gøre det korrekt og uden fejl, så KAN det gøres forkert/dårligt, med dårligt resultat til følge. Det er dérfor det netop er så vigtigt når vi har med digital teknik at gøre, at sikre sig AT det bliver gjort rigtigt. Vi kan ikke bare nøjes med at antage at fordi det er digitalt, så behøver vi ikke holde øje med det.
 
Du aner jo heller ikke, om selve læsningen er gået godt, men at det er dataerne der er skrevet på disken (formoder jeg), som gik galt.
 
Jeg er ikke helt sikker, men jeg tror faktisk der findes programmer der kan aftaste, hvor mange fejl der reelt sker, eller fejlkorrektioner under en læsning af en CD.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 18:50
Oprindeligt skrevet af Stereolab Stereolab skrev:

En hurtig sidebemaerkning:

Den hellige grav er ikke velforvaret bare fordi man faar et bitperfekt, lavjitter signal ud af afspilleren.

Bruger man et digitalkabel der ikke har en karakteristisk impedans paa 75 Ohm (eller 110 Ohm i den professionelle verden) saa faa man problemer i form af reflektioner ved afsender og kabel, og kabel og modtager. Det digitale signal bliver ydermere attenueret langs kabel, hvilket kan give problemer ved laengere kabeltraek. Groupe delay er noedvendigvis hellere ikke konstant som funktion af frekvens i kablet, hvilket betyder at de digitale signale bliver forvraenget langs kablet.

Saa selvom et digitalt signal bare er 0'er og 1'er saa er virkeligheden noget mere kompliceret.
 
Optisk?
 
Til top
Stereolab Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 27-Januar-2012
Status: Offline
Point: 797
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Stereolab Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 19:31
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af Stereolab Stereolab skrev:

En hurtig sidebemaerkning:

Den hellige grav er ikke velforvaret bare fordi man faar et bitperfekt, lavjitter signal ud af afspilleren.

Bruger man et digitalkabel der ikke har en karakteristisk impedans paa 75 Ohm (eller 110 Ohm i den professionelle verden) saa faa man problemer i form af reflektioner ved afsender og kabel, og kabel og modtager. Det digitale signal bliver ydermere attenueret langs kabel, hvilket kan give problemer ved laengere kabeltraek. Groupe delay er noedvendigvis hellere ikke konstant som funktion af frekvens i kablet, hvilket betyder at de digitale signale bliver forvraenget langs kablet.

Saa selvom et digitalt signal bare er 0'er og 1'er saa er virkeligheden noget mere kompliceret.
 
Optisk?
 
Med overstaaende taenker jeg udelukkende coaxialkabler.  Der er givetvis nogle lignende mekanismer mht optiske kabler.
Til top
antilles Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 05-Januar-2009
Sted: BallerupDenmark
Status: Offline
Point: 389
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér antilles Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-August-2012 kl. 08:52
Oprindeligt skrevet af Stereolab Stereolab skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Oprindeligt skrevet af Stereolab Stereolab skrev:

En hurtig sidebemaerkning:

Den hellige grav er ikke velforvaret bare fordi man faar et bitperfekt, lavjitter signal ud af afspilleren.

Bruger man et digitalkabel der ikke har en karakteristisk impedans paa 75 Ohm (eller 110 Ohm i den professionelle verden) saa faa man problemer i form af reflektioner ved afsender og kabel, og kabel og modtager. Det digitale signal bliver ydermere attenueret langs kabel, hvilket kan give problemer ved laengere kabeltraek. Groupe delay er noedvendigvis hellere ikke konstant som funktion af frekvens i kablet, hvilket betyder at de digitale signale bliver forvraenget langs kablet.

Saa selvom et digitalt signal bare er 0'er og 1'er saa er virkeligheden noget mere kompliceret.
 
Optisk?
 
Med overstaaende taenker jeg udelukkende coaxialkabler.  Der er givetvis nogle lignende mekanismer mht optiske kabler.

Jeg kan godt være enig med dig i at digitale signaler "degrades" over lange kabel træk, HVIS man benytter forkerte kabler i forhold til hvordan transmissionlinien er defineret. Altså er den defineret til 75 Ohm, skal man bruge 75 Ohm. Men i optiske kabler får du altså ikke samme problemer, med mindre kablet ligefrem er ødelagt eller fibrene er knækket. Det er klart at ved ekstremt lange kabel træk, så vil lyset være for svagt, men så vidt jeg ved, sker der ingen forringelse af et optisk signal i kablet.
Til top
antilles Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 05-Januar-2009
Sted: BallerupDenmark
Status: Offline
Point: 389
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér antilles Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 18-August-2012 kl. 08:57
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Har I nogensinde set denne video: http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Der er også nogle interessante pointer i forhold til trådens oprindelige emne.

Fedt link iøvrigt Jonas. Jeg sad og så det her til morgen, og selv om nogle af pointerne er sat en smule på spidsen, så får han da skude en del Hi-Fi "entusiast" produkter ned Smile

Jeg kunne godt tænke mig at hente hans wav filer og prøve på et rigtigt godt Hifi anlæg en dag. For at se hvor meget jeg selv kan høre forskel. Jeg hørte eksemplerne i et par hørebøffer på en laptop, så jeg ved ikke hvor godt et billede jeg reelt fik. Men ifølge klippet, så er et standard lydkort faktisk rimeligt ok...
Til top
FLarsen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 31-Maj-2006
Sted: Østjylland
Status: Offline
Point: 1473
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér FLarsen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 19-August-2012 kl. 12:32
Går ud fra at udtaleser som " Streames det digitale signal direkte fra cd'en til anlægget, er det bedøvende ligemeget med cd afspiller, hvis cd afspilleren vel og mærke sender signalet direkte" og "En hvilken som helst cdafspiller vil læse cd'en lige godt." ikke længer vil forekomme så længe at vi taler om ikke defekte enheder. Og at "ikke defekt" ikke må sidestilles med "perfekt".

Jeg har påvist at samme afspiller ikke nødvendigvis aflæser samme plade ens to gange i træk. Det blev dog gjort med et rippe program på en pc. Disse programmer kan stilles meget forskelligt og en indstilling med læs 8 gange mere og brug bare en time på det ville i dette tilfælde give en perfekt aflæsning hver gang. 

High Fidelity testede engang en cdsfpiller med en lysdiode der lyste når der ikke var flere fejl end at de kunne rettes 100% og en anden lysdiode der lyste når afspilleren gættede sig til dele af musikken. Det vil naturligvis være en fordel hvis nogen kunne finde den og gengive beskrivelsen af hvor meget "gæt" lysdioden lyste og hvor stor indflydelse der var på lyden når det skete, men indtil da må i nøjes med hvad jeg kan huske. 

Til at starte med mente andmelderne ikke at lysdioderne lyste særligt meget. Da der så blev set nærmer på lysdioderne (på kort afstand) kunne det konstateres at de lyste en "del" mere end først antaget. Og at når kun den lysdiode det viste at der var fejllæsninger men det kunne rettes 100% lyste var der ingen forringelse at høre (det er jo også forventet). Men når anmelderne så at cdafspilleren lavede gæt, ja så kunne de høre det. 

Om konklusionen så faldt på om det var hjernen eller hørelsen der fik dem til at høre forskel vides ikke. Men alle kan jo indtil videre gætte hvad de vil.
Hvad er forskellen på en musikelsker og en audiofil?

En musikelsker har et anlæg for at høre sin musik.

En audiofil har musik for at høre sit anlæg.
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 252627
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu