recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Visnings- og lytte-udstyr > Surround
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Subwoofere i nicher
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Subwoofere i nicher

 Besvar Besvar Side  <123
Forfatter
Besked
Munch Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Juni-2018
Sted: Vejle
Status: Offline
Point: 4201
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Munch Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-December-2022 kl. 13:32
Ja det er en udfordring! Skal der ikke bare 4 subs til at styre bassen? Der er jo mange højttalere til højere frekvenser med et 7.2.4 setup.
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub
Til top
nicoleise Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-November-2022
Status: Offline
Point: 62
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér nicoleise Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 05-December-2022 kl. 13:43
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Wow... Jeg er fristet til at sige, at det er fløjtende ligegyldigt om du placerer dine subs 1m eller 5m fra frontvæggen. Med et 26m langt rum er de 3 første længe-modes alle under 20hz alligevel.

Hvis du ikke allerede har prøvet, så installér REW og brug "RoomSim" delen til at simulere bass-responsen når du flytter på subs. Jeg kan prøve når jeg er ved en computer, men mit gæt er, at det ikke gør den store forskel i det lange rum.

Jeg har tænkt på, at skulle installere REW (senere, til målinger/DSP), men har prøvet at hente det nu og lege lidt med Room Simulation. Vidste ikke, det havde den feature. Tak for tippet.

Et par begrænsninger er nok, at det ikke ser ud til at understøtte, at subwoofere placeres "uden for selve rummet", ligesom man ikke kan tilpasse rummets form, og der tilsyneladende (rumfangsberegning) arbejdes med en kasse, uden skråvægge. Der er vist heller ikke nogen måde at ændre højttalernes orientering (toe in). 

En endnu større begrænsning er helt sikkert min manglende forstand på emnet. Jeg forstår jo ikke ordentligt, hvad jeg kigger på og klikker på. Jeg forstår godt en frekvenskurve, og jeg ved godt, hvad vi sigter efter, men om mine indtastninger holder vand, det ved jeg ikke. 

Jeg har indtastet de forskellige frekvenser efter specs på højttalerne, dog har jeg ændret fronthøjttalere fra 30 til 37 Hz. Surface Absorptions forstår jeg jf. manualen som en slags "procent absorbering", så jeg har ladet alle stå undtagen bagvæg 0,6 og sidevægge 0,2 grundet akustikpaneler. Jeg har ikke ændret delay eller gains. 

De resulterende frekvenskurver er rigtigt nok rimeligt ens, men ikke specielt "skønne". Jeg tror dog heller ikke, mine tasterier er specielt repræsentative for virkeligheden?

Jeg forstår dog ikke helt dyppet på B kurverne ved ca. 50-60 Hz, for jeg har jo sat subwoofers crossover til 50 Hz, og det er kun subwoofernes placering der er ændret mellem graferne. Men igen; det *er* altså ikke min spidskompetence, det her. LOL

Indstillinger:



Simulation:

Til top
nicoleise Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-November-2022
Status: Offline
Point: 62
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér nicoleise Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 06-December-2022 kl. 11:31
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Ja det er en udfordring! Skal der ikke bare 4 subs til at styre bassen? Der er jo mange højttalere til højere frekvenser med et 7.2.4 setup.

Beklager, jeg ikke har reageret - jeg overså dit indlæg i går, men jeg har prøvet at eksperimentere lidt med dit spørgsmål i REW i dag, som jeg dog stadig er total grøn i. 

Jeg var ikke imponeret over kurverne i går, og har derfor i mine blinde fægterier tilføjet en ny position "C" umiddelbart foran de bagerste højttalere (Surround Back), og dermed ca. 7,7 m fra frontvæggen. 

Det synes jeg umiddelbart ser væsentligt bedre ud. Jeg har derfor også eksperimenteret med A2+C, så der bliver fire subwoofere. Det giver et andet, men ikke umiddelbart meget bedre resultat. Men måske er der andre mere væsentlige faktorer, end nogle simulerede kurver på et "halvgodt" grundlag, jeg overser? 

Fx er jeg selv lidt bekymret for subwoofere kun bagerst - fordi jeg tænker at hvis center fx kun går ned til 70 Hz, så grænser det efterhånden til det hørbare, hvor lyden kommer fra? Omvendt så har subwooferen i mit 7.1 setup stået til venstre for sofaen, bagerst i rummet, i mange år, så det er måske ikke et hørbart issue i praksis. 


Alle de ringe positioner:


Bedre positioner ("C" alene, samt "A2+C"):



Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4413
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 07-December-2022 kl. 11:55
Pas på med at stirre dig for blind på graferne - det bliver aldrig perfekt. Og som du selv siger, er dit rum væsentligt anderledes end standard og det er alt andet lige en simulering. Smile

Ud fra oplysningerne du har givet, ville jeg gå efter hjørneplaceringerne ved fronthøjttalerne. Nemmere at integrere og du får "ekstra bas" pga hjørneplaceringen. Noget du virkelig får brug for i det store rum.

Nu ved jeg ikke lige hvordan nicherne skal bygges på, men du kan vel altid tilføje flere subs ved at banke et par huller i niche-væggene på sigt?


Redigeret af Jonas_h - 07-December-2022 kl. 11:59
Til top
nicoleise Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-November-2022
Status: Offline
Point: 62
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér nicoleise Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-December-2022 kl. 10:22
Helt enig med hensyn til kurverne. Jeg bider mere mærke at der er et sæt "elendige" og et sæt "pæne" kurver.

Fra de mange gode råd i tråden (og tak for dem til alle!), bliver mit takeaway nok at lave fire nicher fra start, A2 og C, samt føre trækrør til dem.

Det kan sagtens ske, at jeg fra start kun sætter subwoofere i A2, men så er en opgradering nem senere. Det virker lidt som om koncensus er, at det vil være oplagt med fire, så det er nok værd at have muligheden. 

Mange tak for alt jeres hjælp! 


Redigeret af nicoleise - 08-December-2022 kl. 10:23
Til top
Munch Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Juni-2018
Sted: Vejle
Status: Offline
Point: 4201
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Munch Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 08-December-2022 kl. 10:28
Selvtak! Det er dejligt med et gennemarbejdet oplæg, så man kan sætte sig ind i problemstillingerne. Thumbs Up
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub
Til top
nicoleise Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-November-2022
Status: Offline
Point: 62
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér nicoleise Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-December-2022 kl. 17:57
Nu fik jeg jo egentligt næsten afsporet mit eget emne - jeg glemte i hvert fald et par væsentlige punkter, i forhold til at bygge nicherne.

Det drejer sig om opbygningen af den enkelte niche, og kan vel opdeles i "vægge" og "gulv", alt sammen inde i nichen. 

Væggene er umiddelbart nok nemmest at lave ved blot at "dreje skunkvæggen om hjørnet nogle gange". Det er 15 mm fermacell på 45 mm spærtræ med 45 mm isolering. Det burde jo svare til at stille subwooferen op ad en almindelig væg? Er det fint, eller bør jeg klæbe noget skum eller noget uden på fermacell pladerne inde i nicherne?

Gulvene er nok mere komplekse. I stueetagen er et rum med bevaringsværdigt loft (håndmalede fresker på loft af puds på strå), og samtidig vil jeg jo gerne minimere, hvor meget lyd og vibrationer, der trænger ud i konstruktionerne og også ned igennem etageadskillelsen. 

Desuden skal fodpanel fortsætte ubrudt over nicherne, så det er nok hensigtsmæssigt at hæve gulvet i nicher til overkant fodpanel (cirka 7 cm over gulvet i lytterummet).

Etageadskillelsen er 245 mm spærtræ med ditto isolering, spånpladegulv og så videre. Jeg tænker om man skal lægge et flydende gulv ovenpå igen inde i nicherne, som fx kunne opbygges med 45 mm spærtræ lagt på puder af akustikskumgummi fra IAC eller lignende? Men det bliver jo hurtigt noget levende noget, og så bør man jo nok sætte tilsvarende skum på siderne af det hævede gulv, så ikke det rasler mod vægge i nicher, hvis det svømmende gulv arbejder lidt. 

Men er det en mulighed, eller er det ikke en hensigtsmæssig måde at gøre det på?

Og måske relevant for emnet - surroundhøjttalere bliver bygget i kabinetter i MDF eller noget lignede, og tænkes egentligt fastgjort til skunkstolper (45x95 mm). Men bør man også her tænke i både afkobling af vibrationer, og i så fald, hvordan, når højttaleren skrues fast?
Til top
Munch Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Juni-2018
Sted: Vejle
Status: Offline
Point: 4201
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Munch Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 11-December-2022 kl. 19:09
Min erfaring med rystelser fra højttaler kabinetter, er at en simpel betonflise under stopper vibrationerne i at forplante sig til bygningsdele. 

Første gang jeg prøvede, var et gammelt træhus med trægulve på strøer, og her var virkningen fantastisk. Fra at kunne høre sub’en udenfor huset ved filmlyd af pæn styrke, forsvandt lyden med betonflisen under. Lyden inde blev også mere klar og defineret.

Og der gik noget tid før jeg gjorde forsøget i mit nuværede rækkehus, da der er laminatgulv på beton, så tænkte at det ikke havde en virkning. Men ifm akustikforbedring pga højt til loftet, prøvede jeg betonfliserne under begge gulvhøjttalere og sub, og her var der også hørbar forskel. Væk var rungen og bulderbassen, og nu kunne lyden heller ikke nå naboen i rækkehuset ved siden af, så ren win win Wink
Fed bio med 65” Pana Oled TV, surround med Marantz og B&W gulvhøjttalere, center og væghøjttalere, XTZ sub
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4413
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-December-2022 kl. 09:17
Nicoleise: Hvad er dit budget for projektet? Du stiller tekniske konstruktionsmæssige spørgsmål som jeg tvivler på mange herinde rent faktisk kan give et kvalificeret svar på :-)

Der er firmaer som Erskine-Group og Quest som udelukkende beskæftiger sig med opbygning af hjemmebiograf. 

Hvis du selv vil læse mere ift. afkobling, isolering osv, er der også masser af info her: https://www.soundproofingcompany.com/
Til top
nicoleise Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-November-2022
Status: Offline
Point: 62
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér nicoleise Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-December-2022 kl. 11:23
Oprindeligt skrevet af Munch Munch skrev:

Min erfaring med rystelser fra højttaler kabinetter, er at en simpel betonflise under stopper vibrationerne i at forplante sig til bygningsdele.

Det er jeg rigtig glad for, for planen med fronthøjttalerne er faktisk at støbe en lille beton"pude" i samme facon som højttaleren, som den kan stå på. De har en lidt speciel form og tilslutningerne er i bunden, så det er nok noget, jeg selv skal støbe. 

Og super, at det også virker på subwoofere, så gør jeg det!

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Nicoleise: Hvad er dit budget for projektet?

Ikke nok til, at betale for professionel hjælp. LOL De få penge, jeg har til det, skal nok gå til udstyr, hvis der skal være noget ved det til sidst - ellers har jeg bare brugt penge på, at nogen kan fortælle mig, hvordan det skulle have været, hvis jeg havde råd. 

Desuden tænker jeg, at det vil være lidt spildt, fordi jeg jo ikke som sådan vil gå på kompromis med en række ting, fx rummets form, sætte ekstra vægge op, osv. 

Blot er det generelt (og heldigvis) min erfaring, at jeg kan opnå rigtig gode resultater selv, selvfølgeligt med den rette hjælp - og så ved at (forsøge at) bruge pengene, hvor det mærkes. 

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

https://www.soundproofingcompany.com/

Super godt link, tak. Og et godt eksempel på pointen ovenfor: 

Gulvkonstruktionen i selve lytterummet fyldes med isolering, og er afkoblet ved at gulvstrøer står på væggene, men ikke er fastgjort til det (eksisterende) bjælkelag, der bærer loftet i stueplan - så der har vi heldigvis tænkt rigtigt. 

Hvis nicherne så yderligere (nedefra og op) suppleres med akustikgummi til absorption af vibrationer, en lille gulvopbygning til selve nichen (et lille "flydende" gulv) og så et lag beton, enten i fliser eller støbt, så kan det vist ikke gøres meget bedre på et budget, og burde også være helt igennem tilstrækkeligt i praksis. Alt andet lige må det være en kæmpe forbedring ift. at stille dem på gulvet. 

Væggene vil jeg overveje, ift om de skal være "normale" eller to afhængige vægge. Tror ikke det er realistisk med dybden/pladsen til at lave niche i, men et alternativ kunne være nogle "skot"vægge inde i skunken, til at stoppe lyden i at vandre derinde, blot ikke nemt med varmerør, gitterbakker til kabler, osv.

Tak igen for gode svar! :)
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4413
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-December-2022 kl. 13:32
Jeg er muligvis fridags-langsom, men kan ikke lige se dit projekt for mig og hvad "almindelige vægge" og "afhængige vægge" osv osv betyder. Smile

Jeg havde selv fokus på afkobling og endte med dette: Et lag vibrationsdæmpende gummi (det sorte) og ovenpå en konstruktion fyldt med sand (som selvfølgelig blev lukket af med et par lag træplader). De højttalere og subs ved lærredet står direkte ovenpå den konstruktion.




Redigeret af Jonas_h - 12-December-2022 kl. 13:32
Til top
nicoleise Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 10-November-2022
Status: Offline
Point: 62
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér nicoleise Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-December-2022 kl. 17:58
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

"afhængige vægge"

Det hænger nok sammen med, at der stod afkoblede, inden telefonens ordbog skulle spille med musklerne. LOL Men jeg kan godt forstå, at du ikke kan se en afhængig væg for dig. LOL

Almindelig (skunk)væg: 45x95 mm skunkstolper, 45x45 mm vandret forskalling, 1x15 mm fermacell fibergips.

Afkoblede ville så være ovenstående mod nichen, og så et lufthavn, og så en ny væg minus den vandrette forskalling og med fermacell på den side, der vender væk fra nichen. 

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Jeg havde selv fokus på afkobling og endte med dette: Et lag vibrationsdæmpende gummi (det sorte) og ovenpå en konstruktion fyldt med sand (som selvfølgelig blev lukket af med et par lag træplader).

God idé, det er jo endnu mere kompakt, og sand er vel også mere vibrationsdæmpende end beton? Ellers er det jo rimeligt meget det samme med akustikgummi for afkobling/vibrationsdæmpning og så tilføjet masse/vægt. 

Edit: Og udelukker jo i øvrigt ikke at stille en betonfliser under subwooferen samtidig.


Redigeret af nicoleise - 12-December-2022 kl. 18:00
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <123
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu