recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - godt billede vs god lyd
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Emne lukketgodt billede vs god lyd

 Besvar Besvar
Forfatter
Besked
pianomartin Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 13-August-2005
Status: Offline
Point: 387
Direkte link til dette indlæg Emne: godt billede vs god lyd
    Sendt: 13-November-2009 kl. 01:01

Det er sjovt, at der er forskel på hvordan man vurderer hvad der er godt billede og hvad der er god lyd.

For nu at tage billedet først - så er de fleste herinde vist enige om at billedkvalitet måles objektivt. Det er ikke smag og behag om et billede er godt eller ej - man kan simpelthen måle det. Det kræver selvfølgelig at vi skal være enige om at et godt billede er et billede, der er så tæt på det filmstudierne har tænkt sig som det nu kan lade sig gøre. Men det er de fleste herinde (incl mig selv) vist enige om. Konklusionen er altså at jo mere korrekt billedet er jo bedre er det.
 
Med lyd ser tingene helt anderledes ud - korrekt lyd ville være en forstærker og en højtaler, der reproducerer lyden så lineært som muligt (dvs alle frekvenser afspilles lige kraftigt) og med så lidt forvrængning som muligt. Og det er som regel det man ønsker i et lydstudie.
     Men hjemme i stuen snakker vi om helt andre ting: varm mellemtone, fast kontrolleret bas, god rumfornemmelse i lyden, skinger diskant osv. Faktisk siger vi nogle gange at en lineær højtaler lyder kedelig.
Jeg har selv et setup bestående af HOLFI og nogle relativt gamle B&W højtalere. Jeg synes det lyder fantastisk, men jeg kunne aldrig drømme om at sige at det er korrekt (lineær) lydgengivelse. Og til studiebrug ville det være ganske ubrugeligt.
Konlusionen er altså at god lyd er alt andet end korrekt. Og hvad der er god lyd er i udpræget grad smag og behag.
 
Jeg skriver ikke dette indlæg for at få svar på et spørgsmål eller påpege at nogen er forkert på den. Jeg synes bare det er sjovt, at der er så stor forskel på hvad "vi nørder" lægger vægt på mht lyd og billed. Men kommentarer modtages da gerne
 


Redigeret af pianomartin - 13-November-2009 kl. 01:04
Til top
ARTISTEN Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 09-Juli-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 469
Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-December-2009 kl. 16:40
HejTongue
Jeg var til kt-Radio messe for nu 8 år siden, og der var en demo af sacd og cd i et Sony Værelset.
Vi var to og kunne virkelig ikke høre foreskel, sacd er aldrig blevet den afløser som sony troede. Sony troede at de kunne bilde os alle sammen ind at sacd var bedst, pluselig var der noget som var bedre men kun på parpiret i ingiørlabritoriet, men folk lode sig ikke nare. Så god lyd er noget som den enkelte afgørEmbarrassed


Redigeret af ARTISTEN - 27-December-2009 kl. 17:06
Hjemmebio er fedt:Pioneer SC-LX87,buttkicker,dali blue 6006, OPPO 95,QED kabel og JBL N24 i bag.

Til top
xcardman Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 24-Marts-2005
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 8672
Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-December-2009 kl. 17:36
korrekt (lineær) lydgengivelse kunne jeg sikkert heller ikke finde på og skrive.
resten er jeg helt enig i.
hvis alle havde samme mening, var der ikke så meget debat på dette forrumLOL
Til top
Allan Olesen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 08-Juli-2008
Status: Offline
Point: 3249
Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-December-2009 kl. 18:46
Jeg tror, at en del af forklaringen er, at man har mindre viden om sammenhængen mellem målinger og lydkvalitet, sammenlignet med sammenhængen mellem målinger og billedkvalitet. Man måler på nogle egenskaber, men ikke på alle egenskaber, og ofte er det ikke i de målte egenskaber, at den gode lyd skal findes.

Et godt eksempel er indførelsen af CD. CD-afspillerne målte fantastisk - med de målemetoder, man hidtil havde anvendt på pladespillere - men havde ofte en forfærdeligt skinger diskant. Først efter et stykke tid fandt man ud af at bruge andre målemetoder, som kunne afsløre afspillerne med den skingre diskant.

Et andet eksempel kommer pianomartin egentlig selv med: "Fast kontrolleret bas". Det er jo ikke bare en subjektiv oplevelse. Man kan give sig til at måle på, hvor hurtigt en bastone starter og stopper - men hvor tit ser man den slags målinger? Ofte måler man bare en højttalers frekvensgang, og det siger jo intet om, hvor kontrolleret bassen er.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-December-2009 kl. 22:44

Det er et yderst interessant emne at tage op, og noget jeg selv beskæftiger mig en del med, da jeg er ret hardcore omkring at bedste billede er en objektiv størrelse, mens bedste lyd er noget mere subjektivt. Men jeg mener efterhånden også at jeg har nogle fornuftige argumenter for hvorfor det er sådan. Videnskaben har ganske enkelt en langt bedre forståelse for og kortlæggelse af hvordan synet fungerer, i forhold til hørelsen. Dette medfører en tilsvarende langt bedre kortlæggelse af de forskellige egenskaber der udgør et godt billede, og nok så væsentligt, en deraf følgende meget bedre standardisering af de fleste af disse egenskaber. Der er efter min bedste overbevisning ingen elementer i "god billedkvalitet", som ikke kan beskrives meget præcist med tekniske termer. Hvis du oplever ét eller andet i et billede, eller en forskel mellem to billeder, så vil vi med videnskaben i hånden ret præcist kunne forklare nøjagtigt hvad der giver denne forskel. Med den lille krølle at ind imellem er forklaringen at folk bilder sig ind at de ser noget der slet ikke er der, men det er en helt anden diskussion...

Inden for lyd har vi slet ikke den samme tilbundsgående forståelse for hvordan vi opfatter lyden og ikke mindst hvordan de forskellige faktorer spiller sammen. Jeg er 100% overbevist om at den bedste lyd teoretisk set, til hver en tid er den mest korrekte lyd. Hvis du hører et flygel live, så er den bedste gengivelse dén der lyder nøjagtigt som da det blev spillet live (forudsat at det er indspilningens formål). Hvis folk hører en teoretisk perfekt gengivelse af dette flygel, og ikke mener det lyder godt, så er det fordi de ikke ved hvordan et flygel lyder, og så skal de lære dét, ikke lave om på hvad "korrekt" er. MEN - og det er et meget, meget stort men: Verden er ikke perfekt. Intet anlæg, eller optagelse for den sags skyld, er perfekt. Derfor står vi i en situation hvor forskellige degraderinger af lyden i forhold til den teoretisk perfekte gengivelse, skal opvejes imod hinanden. Og hér rammer vi muren, for vi har simpelthen ikke en tilstrækkelig forståelse for hvordan de forskellige faktorer spiller sammen. Eksempelvis så er det en udbredt antagelse at vi ikke kan måle stereoperspektiv. Stereoperspektiv er en subjektiv beskrivelse af hvor præcist instrumenterne er placeret i lydbilledet. Men hvis vi oplever en forskel i stereoperspektivet, og antager at det er en reel forskel og ikke en indbildt, så KAN vi måle den. I hvert fald i teorien - om vi har godt nok måleudstyr til det, det kan sikkert diskuteres, men jeg vil nu engang påstå at vi kan måle ting vi ikke kan høre, helt generelt, så hvis vi kan høre det kan vi såmænd nok også måle det. Problemet er at vi ikke ved hvad vi skal måle, og hvis vi måler forskel, så ved vi ikke nok om hvordan vi skal tolke målingerne.
 
Rigtigt mange antager at når frekvensgangen er lineær, så er lyden korrekt. Hvis de så ikke bryder sig om lyden, så antager de at det er fordi de ikke bryder sig om korrekt lyd, og dropper jagten på det korrekte. Det mener jeg er en stor fejl. Dét der sker, er at lyden er ukorrekt på andre områder end frekvensgang. Lyd er meget andet end frekvensgang. Du kan have en perfekt frekvensgang, men store fasefejl, komprimering af dynamikken, dårlig impulsgengivelse, ringning/efterklang, og masser af forvrængning. Jeg vil til hver en tid påstå at hvis et anlæg ser ud til at måle korrekt, men lyder dårligt, så er der noget vi mangler at måle. Det samme gælder for billede, hvis et billede ser ud til at måle korrekt men rent faktisk ser dårligt ud, så er det fordi de testbilleder vi har målt på ikke siger noget om netop dét punkt hvor billedet er ukorrekt.
 
Inden for lyd er det en udbredt antagelse at frekvensgang er den vigtigste parameter. Det tror jeg (uden at vide det konkret) ganske enkelt er forkert. Det er det suverænt nemmeste at måle, men det betyder ikke at det er det vigtigste. Inden for billede, er gamma-forløb i den mørkeste ende af billedet en sindssygt vigtig parameter, men supersvært at måle troværdigt. Jeg tror det samme gør sig gældende for lyd, vi antager at dét der er nemmest at måle, og dét hvor målingerne er nemmest at forstå, er de vigtigste målinger. Og som sagt, hvis vi så ikke kan lide lyden fra dét der måler godt, så beslutter vi at lyden ikke skal være korrekt for at være god, i stedet for at overveje om der er noget vi mangler at måle.
 
Problemet er så at dette teoretiske standpunkt ikke er så meget værd i praksis, når man skal bedømme udstyret. Indtil nogen har nået til bunds i målingerne, er vi nødt til at have en ret stor grad af subjektivitet involveret. På samme måde, så kan en almindelig forbruger der ikke har hørt om CIE diagrammer og gamma-kurver ikke bruge det til en brille at billedkvalitet kan måles, han er nødt til at vurdere det subjektivt. Dér hvor vi for alvor skaber ballade i lyd-verdenen i forhold til billed-verdenen, er så at fordi det forholder sig sådan, er musik-indspilninger generelt lavet ud fra meget mere forskellige præmisser, end film-indspilninger. Når man indspiller en film, så har man én konkret standard man arbejder efter, og man laver filmen sådan at den ser rigtigt ud når man gengiver ud fra dén standard. I varierende kvalitet, gør _alle_ filmproducenter dette. Musikproduktion er meget mere varieret.
 
Indspiller man Beethoven med London Filharmonica Orchestra, så laver man en produktion der lyder bedst muligt på et rigtigt godt hifi-system.  Indspiller man Britney Spears, så laver man en indspilning der lyder "brugbart" uanset om det er et stereoanlæg, bilradioen, clockradioen, transistorradioen nede på arbejdet, eller mobiltelefonen man hører sangen på. Derfor bliver "korrekt gengivelse" meget mere udflydende, for den korrekte gengivelse starter med optagelsen. Du kan ikke gengive noget korrekt, hvis du ikke ved hvordan optagelsen er lavet. Det er dét man har standarder til inden for billed-verdenen, og for så vidt også inden for filmlyd - men som man reelt ikke har inden for musik-verdenen. Dérfor kan du ikke over en bred kam gengive musik korrekt, for der findes ikke nogen reel, brugbar standard at gengive korrekt efter. Derfor må du vælge om du vil have et hifi-anlæg der kan gengive helt korrekt på nogle helt bestemte indspilninger, der er indspillet på en helt bestemt måde, eller om du vil have et musik-anlæg der kan spille et bredt udsnit af den musik du gerne vil høre, på en engagerende måde så du gider høre det, hvadenten det er korrekt eller ej.
 
Hvis jeg skal opsummere det, så ville det i en perfekt verden dreje sig om det samme: Lav en indspilning ud fra en given (tilstrækkelig) standard, og gengiv ud fra dén standard. Inden for billede fungerer systemet, det gør det bare ikke for lyd.
 
En sidste krølle som jeg også vil mene er ret vigtigt, er at mange undervurderer hvad der sker når du tager en korrekt gengivende højttaler, og placerer den i et ikke korrekt rum. Derfor antager mange at de har en korrekt lyd fordi de ved deres højttaler er "korrekt", men måske er det i virkeligheden rummets skyld at det lyder dårligt - og så kan man være heldig at finde en anden højttaler der "modvirker" problemet - f.eks. vælge en mørkt lydende højttaler hvis rummet er lyst, eller omvendt.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-December-2009 kl. 22:51
Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:

 
Med lyd ser tingene helt anderledes ud - korrekt lyd ville være en forstærker og en højtaler, der reproducerer lyden så lineært som muligt (dvs alle frekvenser afspilles lige kraftigt) og med så lidt forvrængning som muligt. Og det er som regel det man ønsker i et lydstudie.
     Men hjemme i stuen snakker vi om helt andre ting: varm mellemtone, fast kontrolleret bas, god rumfornemmelse i lyden, skinger diskant osv. Faktisk siger vi nogle gange at en lineær højtaler lyder kedelig.
 
Jeg tager lige lidt mere konkret fast i de ting du siger her. Du har ret i at "man" betragter korrekt lyd som lineær og lav forvrængning. Men det er netop her fejlen ligger, for kold mellemtone, ukontrolleret bas, dårlig fumfornemmelse og skinger diskant, dét er jo også ukorrekt lyd. Hvis lyden rent faktisk var korrekt på ALLE punkter, så ville det også indebære en fast kontrolleret bas, god rumfornemmelse osv. Problemet er altså ikke at målet er noget andet end korrekt lyd, for det er det ikke. Problemet er at folk har en forkert opfattelse af hvad "korrekt lyd" er. Det er aldeles ikke "korrekt" at have en lyd der er lineær og med lav forvrængning, men som mangler dynamik - men mange vil opfatte sådan en lyd som kedelig, og oversætte dét til "det lyder alt for korrekt". Og det er en fejl.
 
En sidste ting: En studiemonitor er ikke nødvendigvis korrekt. Det er et arbejdsredskab, som skal gøre musikeren i stand til at høre nogle helt bestemte ting. Så længe musikeren ved hvad monitorens begrænsninger er, så kan han sagtens vælge at bruge en højttaler der er rigtigt god på nogle bestemte områder, men stinker på andre, og arbejde med dét. Det behøver slet ikke være sådan at han mener at dén lyd han hører i studiet er den rigtige lyd, det er bare et arbejdsredskab - den "rigtige lyd" er normalt noget der evalueres på et helt andet setup end selve dét der arbejdes på. Og det gælder iøvrigt både billede og lyd.
Til top
opzouten Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 15-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 907
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2009 kl. 00:21
Vil mene at videnskaben er på omtrent samme niveau hvad angår viden omkring hørelsen, uden dog at kende voldsomt til de videnskabelige landvindinger omkring øjet/synet. 

Når det alligevel ikke er muligt at komme med et fuldstændigt objektivt mål for hvad der lyder godt skyldes det helt basalt at smag og behag er forskellig. I hvert hvert fald til en hvis grænse. 

For år tilbage deltog jeg i et lytteforsøg på Aalborg Universitet hvor man forsøgte at afkode hvordan mennesker forholder sig til at diverse lyde netop i et forsøg på at sætte tingene i system. Dette er noget som fx bilproducenterne har beskæftiget sig med i rigtig mange år, men da de har det med at holde kortene tæt til kroppen er det ikke noget der er kommet så meget videre i de akademiske miljø. Hvorfor man stadig mangler standarder omkring hvad der lyder godt (for majoriteten), og hvad der ikke gør. 

Hørelsen er meget kompleks, og der er og så derfor at linearitet ikke nødvendigvis er en god ting. Det skyldes at ørets lydopfattelse ikke er liniær mht bla lydtrykket, hvilket producenter af lydudstyr har forsøgt at kompensere for med såkaldt loundness-systemer. Den bedste måde at kompensere på at er i øvrigt at skrue op. Omkring 100 dB SPL er følsomheds-kurven tilnærmelsesvis lineær (bortset fra resonansen fra øregangen). 

Selv ynder jeg at omtale forskellige reproduktionssystemer (cd, lp + forstærker og højttalere) som en afbildning (inspireret af matematikken) netop fordi ingen af systemerne leverer den absolutte sandhed, dvs det lydfelt der var til stede ved optagelsen. 

Selv ynder jeg at lytte til både digitale og analoge medie, og kan også godt høre forskel, men det betyder ikke at jeg foretrækker det ene frem for det andet. 

En helt anden ting som rigtig mange glemmer at tage højde for er at rummet også spiller med, men det er ved at være sent, så det må blive en anden gang. 
Til top
MF1971 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 02-Juli-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 512
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2009 kl. 00:48
Oprindeligt skrevet af ARTISTEN ARTISTEN skrev:

HejTongue
Jeg var til kt-Radio messe for nu 8 år siden, og der var en demo af sacd og cd i et Sony Værelset.
Vi var to og kunne virkelig ikke høre foreskel, sacd er aldrig blevet den afløser som sony troede. Sony troede at de kunne bilde os alle sammen ind at sacd var bedst, pluselig var der noget som var bedre men kun på parpiret i ingiørlabritoriet, men folk lode sig ikke nare. Så god lyd er noget som den enkelte afgørEmbarrassed

Rart at høre jeg ikke er den eneste, som ikke kan høre forskel...Tongue
Mvh

Michael/MF1971

Pioneer PDP-LX5090H | Pioneer BDP-LX91 | Pioneer SC-LX90 | Denon DCD-2010AE | Dali Helicon 800 MK2 | Dali Helicon C200 MK2 | Dali Helicon W200 | B&W ASW855
Til top
act_dk Se dropdown menu
Bruger
Bruger


Oprettet: 30-Maj-2007
Status: Offline
Point: 233
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2009 kl. 01:06
En ting er vel også at lyd er langt mere afhængig af omgivelserne osv. end et billed er. Rummet har jo ikke voldsom indvirken på hvordan et billede ser ud i modsætning til lyd.

Men som nævnt er menneskets øre lang fra lineært i opfattelsen af forskellige frekvenser - og i øvrigt er ører meget forskellige - en høreskade starter normalt i et bestemt frekvensområde ofte omkring 4000hz - hvilket jo gør stor forskel på opfattelsen af "korrekt" lyd. Så uden korrekte ører er det svært at snakke om korrekt lyd :)
Billede er bedre da vi generelt ser rimelig ens (med undtagelse af brillebrug)
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2009 kl. 09:39
Oprindeligt skrevet af opzouten opzouten skrev:


Hørelsen er meget kompleks, og der er og så derfor at linearitet ikke nødvendigvis er en god ting. Det skyldes at ørets lydopfattelse ikke er liniær mht bla lydtrykket, hvilket producenter af lydudstyr har forsøgt at kompensere for med såkaldt loundness-systemer. Den bedste måde at kompensere på at er i øvrigt at skrue op. Omkring 100 dB SPL er følsomheds-kurven tilnærmelsesvis lineær (bortset fra resonansen fra øregangen). 
 
Men det er jo et spørgsmål om at "korrekt" også indbefatter lydtrykket. Du kan ikke gengive "korrekt lyd" ved et for lavt lydniveau. Så hvis du vil spille lavere end "live", så må man ændre på frekvensgangen for at det subjektivt opfattes korrekt.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2009 kl. 09:42
Oprindeligt skrevet af act_dk act_dk skrev:

En ting er vel også at lyd er langt mere afhængig af omgivelserne osv. end et billed er. Rummet har jo ikke voldsom indvirken på hvordan et billede ser ud i modsætning til lyd.
 
Det er meget forkert, rummet har _alvorlig_ indvirkning på hvordan et billede opfattes.
 
Oprindeligt skrevet af act_dk act_dk skrev:


Men som nævnt er menneskets øre lang fra lineært i opfattelsen af forskellige frekvenser - og i øvrigt er ører meget forskellige - en høreskade starter normalt i et bestemt frekvensområde ofte omkring 4000hz - hvilket jo gør stor forskel på opfattelsen af "korrekt" lyd. Så uden korrekte ører er det svært at snakke om korrekt lyd :)
 
Det er jeg ikke enig i. Hvis 5 personer hører et flygel live, og dét så lyder forskelligt i deres ører, så ændrer det ikke på hvordan lyden skal gengives på et hifi-system for at de hver især opfatter det samme som da de hørte det live. At de opfatter det forskelligt, det er underordnet, det drejer sig om at genskabe hvordan det rent faktisk lød live (igen, forudsat at det er målsætningen med indspilningen). Hvis man aldrig har hørt musikinstrumenter live, så er det klart at man ikke nødvendigvis vil sætte pris på en korrekte gengivelse af dem.
Til top
Nikodk Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 12-Juli-2004
Sted: nær Roskilde
Status: Offline
Point: 1836
Direkte link til dette indlæg Sendt: 28-December-2009 kl. 11:04

spændende emne

jeg har et par gange spurgt omkring lidt det samme i forbindelse med dialog omkring kabler.
 
Hvordan er det lige at man som bruger skal kunne finde ud af hvad der er det mest korrekte kabel. Jeg er indrettet sådan, at jeg som udgangspunkt godt kan finde ud af hvad jeg synes lyder godt, men om det er korrekt, det har jeg ingen ide om. Er alle i virkeligheden ikke helt på bar bund her?
 
Hvis alle er på bar bund med hensyn til lyden, er vi så ikke derhenne, at vi i virkeligheden vælger kabler mv ud fra samme kriterier som "uvidne" vælger deres nye fladskærm = "vælger den der er mest blus på hos Elgiganten"?
 
Ja ja ja, ved bestemt godt at mange nu vil sige at de bestemt ikke har udstyr der svarer til det, der købes i Elgiganten, men tror de fleste har forstået min pointe.
 
 
 
 
 
Til top
 
 Besvar Besvar
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu