recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hjerne vs. hørelse
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Hjerne vs. hørelse

 Besvar Besvar Side  123 27>
Forfatter
Besked
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4462
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Emne: Hjerne vs. hørelse
    Sendt: 24-Oktober-2011 kl. 09:02
Lidt off-topic, men jeg så en video i weekenden som fik mig til at tænke lidt: http://www.youtube.com/watch?v=t-gr4cusbOU
Efter indtag af alkohol er den nok lidt sjovere end i ædru tilstand, men da jeg så den, kunne jeg ikke lade være med at tænke på den evige kabeldebat. Hvis man ikke kendte de originale sange, ville man let kunne bildes ind, at de synger noget helt andet end de gør, blot ved at man får fortalt hvad man skal høre.
 
Hvordan mon så hjernen tænker, når en Hifi-sælger fortæller, at med det kabel til 1000kr meteren har meget bedre bas og man skal specielt lytte efter "luftig diskant" osv... Hjernen får allerede af vide hvad den skal lytte efter, inden musikken overhovedet spiller.
 
Jeg så også en lignende video af Ethan Winer engang, hvor de viste hvor meget "hjernen/synet" påvirker hørelse.
 
Jeg synes i hvert fald det er tankevækkende Smile
Til top
Jonas Bojer Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 10-April-2008
Sted: Århus C
Status: Offline
Point: 801
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas Bojer Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-Oktober-2011 kl. 09:20
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:

Lidt off-topic, men jeg så en video i weekenden som fik mig til at tænke lidt: http://www.youtube.com/watch?v=t-gr4cusbOU
Efter indtag af alkohol er den nok lidt sjovere end i ædru tilstand, men da jeg så den, kunne jeg ikke lade være med at tænke på den evige kabeldebat. Hvis man ikke kendte de originale sange, ville man let kunne bildes ind, at de synger noget helt andet end de gør, blot ved at man får fortalt hvad man skal høre.
 
Hvordan mon så hjernen tænker, når en Hifi-sælger fortæller, at med det kabel til 1000kr meteren har meget bedre bas og man skal specielt lytte efter "luftig diskant" osv... Hjernen får allerede af vide hvad den skal lytte efter, inden musikken overhovedet spiller.
 
Jeg så også en lignende video af Ethan Winer engang, hvor de viste hvor meget "hjernen/synet" påvirker hørelse.
 
Jeg synes i hvert fald det er tankevækkende Smile
 
Det er der mange sælger der benytter sig af ;O)
 
Det er derfor du skal lytte til musikken og ikke detaljer som bas og diskant Wink
 
Hilsen Jonas Bojer
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-Oktober-2011 kl. 10:05
Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:


 
Jeg synes i hvert fald det er tankevækkende Smile


Bestemt. Men det er ikke en konklusion. Noget andet tankevækkende, er at dén strategi jeg har størst succes med når folk spørger om der er forskel på kabler, er at give dem kablerne med hjem og høre selv, og holde mig neutral overfor hvilke forskelle de skal forvente. Det er ret få der kommer tilbage og siger de ikke kan høre forskel. Så jeg kan i hvert fald konstatere at mens jeg bestemt ER enig i at det er muligt at "snakke" folk til at høre forskelle der ikke er der, så hører folk stadig forskellene, selv om man ikke gør det.

Jeg tror faktisk mange opfatter mig som halv- eller hel-arrogant når de møder mig i butikken, fordi jeg netop ikke snakker om hvad folk skal forvente at høre, jeg foretrækker at lade dem danne sine egne konklusioner. Det tror jeg også kunderne foretrækker, omend man ofte kan mærke at de ikke er vant til selv at få lov... Smile

Men når det er sagt, så er der bestemt folk i branchen der kan snakke folk til at høre stjernerne blinke.
Til top
dreamz Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2008
Status: Offline
Point: 857
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dreamz Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 27-Oktober-2011 kl. 23:18
Jeg er helt enig i, at vores forventning til et givent produkt, en given smag eller en given oplevelse har en afgørende betydning for, hvordan vi rent faktisk opfatter det. 

Det er beskrevet ganske glimrende her, i en artikel om, hvordan selv erfarne vinsmagere kan narres til at udpege dyre vine som værende bedre. Begrebet kaldes hedonisk forventning:


Og selvfølgelig gør det samme sig gældende inden for hifi.

Man kan blot lave dette lille eksperiment hjemme hos sig selv: Skru et par db op for diskanten eller bassen  (hvis din forstærker altså har en sådan knap). Og lad det være sådan en uges tid. I begyndelsen vil du sikkert mene, at det er for meget af det gode, men efterhånden vænner du dig til det nye lydbillede. Når du så en uge efter går tilbage til den normale indstilling, vil du helt sikkert mene, at der mangler noget.

PS: Totalt sjovt link med de misforståede sangtekster. Jeg lå flad af grin til flere af eksemplerne. Thumbs Up
Til top
pianomartin Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 13-August-2005
Status: Offline
Point: 387
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér pianomartin Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 09:44
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Jonas_h Jonas_h skrev:


 
Jeg synes i hvert fald det er tankevækkende Smile


Bestemt. Men det er ikke en konklusion. Noget andet tankevækkende, er at dén strategi jeg har størst succes med når folk spørger om der er forskel på kabler, er at give dem kablerne med hjem og høre selv, og holde mig neutral overfor hvilke forskelle de skal forvente. Det er ret få der kommer tilbage og siger de ikke kan høre forskel. Så jeg kan i hvert fald konstatere at mens jeg bestemt ER enig i at det er muligt at "snakke" folk til at høre forskelle der ikke er der, så hører folk stadig forskellene, selv om man ikke gør det.

Jeg tror faktisk mange opfatter mig som halv- eller hel-arrogant når de møder mig i butikken, fordi jeg netop ikke snakker om hvad folk skal forvente at høre, jeg foretrækker at lade dem danne sine egne konklusioner. Det tror jeg også kunderne foretrækker, omend man ofte kan mærke at de ikke er vant til selv at få lov... Smile

Men når det er sagt, så er der bestemt folk i branchen der kan snakke folk til at høre stjernerne blinke.

Otto, det er rigtig, at det, Jonas skriver ikke "er en konklusion", men det er det, DU skriver absolut heller ikke, hvilket du forhåbentlig er klar over!

Hvor mange mennesker ville gå tilbage til en HIFI-forretning og sige, at de ikke kunne høre forskel? Så ville der jo stå "idiot og døv" i panden på kunden. Uanset hvor godt du sikkert behandler dine kunder, så vil det være mere end svært for dig at undgå, at kunden kommer til at føle sig dum og uvidende hvis han leverer kablerne tilbage og siger, han ikke kan høre forskel.

Var der nogen der sagde "Kejserens nye klæder!"

Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 10:32
Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:




Otto, det er rigtig, at det, Jonas skriver ikke "er en konklusion", men det er det, DU skriver absolut heller ikke, hvilket du forhåbentlig er klar over!

Hvor mange mennesker ville gå tilbage til en HIFI-forretning og sige, at de ikke kunne høre forskel? Så ville der jo stå "idiot og døv" i panden på kunden. Uanset hvor godt du sikkert behandler dine kunder, så vil det være mere end svært for dig at undgå, at kunden kommer til at føle sig dum og uvidende hvis han leverer kablerne tilbage og siger, han ikke kan høre forskel.




Det tror jeg nu rent faktisk der er ret mange der gerne ville. Jeg er enig i at mine oplevelser heller ikke er en endegyldig konklusion, jeg siger bare at mennesker er forskellige, og der er forskellige bevæggrunde for at investere i dyre kabler. Det behøver ikke være at en sælger har stået og skubbet det ned i halsen på én.

Men jeg kan også sige det på en anden måde: hvordan mener DU at en sælger skal agere, når en kunde spørger om der er forskel på kabler? I dit svar bedes du tage i betragtning, at hvis du konsekvent svarer at der ikke er forskel og man bare skal bruge det billigste, så bliver du stemplet som useriøs af alle de kunder der rent faktisk mener de hører en forskel. Så hvad gør du?
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4462
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 10:38
Indlægget til at starte med, var på ingen måde ment som en "sælgere tvinger dyre kabler til kunder"-debat. Kabelscenariet var blot et eksempel :)

Men jeg synes faktisk Otto's fremgangsmåde er rigtig god (selvom den for nogle kunder nok virker en smule arrogant, som han selv er inde på). Tror heller ikke kunden ville føle sig dum af at komme tilbage og sige, at han ikke kunne høre forskel. Havde sælger derimod sagt: "Der er kæmpe forskel - tag disse to kabler med hjem og lyt", SÅ ville kunden for alvor føle sig dum når han ikke kunne høre forskel.

Har I nogensinde set denne video: http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Der er også nogle interessante pointer i forhold til trådens oprindelige emne.
Til top
strandvasker Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 30-September-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 2404
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér strandvasker Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 10:41
Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:

Hvor mange mennesker ville gå tilbage til en HIFI-forretning og sige, at de ikke kunne høre forskel? Så ville der jo stå "idiot og døv" i panden på kunden. Uanset hvor godt du sikkert behandler dine kunder, så vil det være mere end svært for dig at undgå, at kunden kommer til at føle sig dum og uvidende hvis han leverer kablerne tilbage og siger, han ikke kan høre forskel.
Jeg ville føle mig mere dum hvis jeg beholdt nogle kabler jeg ikke kunne høre gjorde en forskel, det rager mig en stråhat hvad en eller anden ekspedient mener om det.

Jeg afleverede sådan noget lånt Van den Hul kabel tilbage til hifiklubben fordi jeg ikke kunne høre forskel på det og på almindelig lampeledning. Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke at det bare er mig der er gammel og halvdøv. Det kan også være at jeg ikke hørte forskellen fordi jeg dybest set ikke tror en skid på alt kabelhysteriet, så det kan sagtens være min hjerne der fortæller mig at de lyder ens fordi det er det jeg forventer.

Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:

Var der nogen der sagde "Kejserens nye klæder!"

Måske. Jeg synes generelt hifidebatten er gennemsyret af useriøsitet, både blandt private og i branchen. Der er ingen vilje til at undersøge noget som helst, det hele skal åbenbart bygges op på påstanden og fornemmelser - det synes jeg er direkte ødelæggende for en hobby der sagtens kunne være seriøs.

Jeg har det lidt som den der gamle historie om en mand der kunne gå på vandet. Hvis man kommer idag og hævder at man her i 2011 har set en mand gå på vandet er der ingen der tror på en. Folk har en helt almindelig forståelse af hvor meget vands overfladespænding kan bære og det inkluderer ikke en gåtur. Samtidigt har samtlige forsøg på at gå på vand medført en dukkert. Hvis der en dag er en der demonstrerer evnen til at gå på vand, så vil det helt sikkert blive undersøgt til bunds (pun intended) indtil man har fundet ud af hvordan det kunne lade sig gøre. Et moderne menneske tror simpelthen ikke på det før de har set det med egne øjne og grundigt undersøgt hvordan det kunne lade sig gøre.

Mærkværdigt nok er samme nysgerrighed pist væk når det handler om at høre forskel på kabler. Bevares, folk skifter kabler frem og tilbage og hører en masse ting, men ignorerer samtidig den neuroforskning der siger at vi kan høre stortset lige præcis det vi ønsker at høre, uanset om det er virkeligt eller ej. Det hørte kan altså sagtens være ren ønsketænkning.

Måden at finde ud af om det er ønsketænkning eller virkelighed er blindtests. Endnu er der, mig bekendt, ikke udført en kontrolleret blindtest hvor det var muligt at høre forskel på kabler, helt på samme måde som at alle der reelt har forsøgt at gå på vand er endt med at blive våde.

Det useriøse i hifidebatten er, at en masse mennesker snakker vidt og bredt om hvor fantastisk det er at spadsere på vand på trods af at ingen af dem indtil videre har demonstreret at de rent faktisk kan.
Til top
opzouten Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 15-April-2009
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 907
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér opzouten Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 10:53
Det er et meget kendt fænomen, som også gør at det er meget svært at designe en subjektiv test hvor man tager højde for alle former for bias (som fænomenet også kaldes). 

Da jeg studerede deltog jeg i en test af forskellige TV, hvor man havde maskeret alt undtagen selve billedet for netop at undgå at folk ville kunne genkende et bestemt design/mærke. 

Selv har jeg mest erfaring med at designe lyttetest, hvor man ydermere er belastet af at ens akustiske hukommelse er meget kort, hvilket betyder at lyttetest hvor man bruger forholdsvis lang tid på at skifte kabler ikke giver mening. 

Jeg har tidligere anbefalet bogen Perceptual Audio Evaluation  - Theory, Method and Application, og gør det gerne igen. Det er to af de største kapaciteter på områder der har skrevet bogen, og man får et godt indtryk af hvad det kræver at lave pålidelige tests. 

Jeg deltog selv i AES New York i år, og der var en session der handlede om listening fattigue, og der var en psykolog der præsenterede resultater der viste at hvis folk har fordel af et bestemt lydmiljø, fx teleslyngeanlæg, ville de på sigt foretrække den lydkvalitet (eller mangel på sammen) selv hvis de fik tilbudt noget der lød langt bedre. 





Redigeret af opzouten - 14-December-2011 kl. 10:59
Til top
katbird Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 02-Oktober-2004
Sted: Fredensborg
Status: Offline
Point: 550
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér katbird Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 10:54
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af pianomartin pianomartin skrev:




Otto, det er rigtig, at det, Jonas skriver ikke "er en konklusion", men det er det, DU skriver absolut heller ikke, hvilket du forhåbentlig er klar over!

Hvor mange mennesker ville gå tilbage til en HIFI-forretning og sige, at de ikke kunne høre forskel? Så ville der jo stå "idiot og døv" i panden på kunden. Uanset hvor godt du sikkert behandler dine kunder, så vil det være mere end svært for dig at undgå, at kunden kommer til at føle sig dum og uvidende hvis han leverer kablerne tilbage og siger, han ikke kan høre forskel.



Men jeg kan også sige det på en anden måde: hvordan mener DU at en sælger skal agere, når en kunde spørger om der er forskel på kabler? I dit svar bedes du tage i betragtning, at hvis du konsekvent svarer at der ikke er forskel og man bare skal bruge det billigste, så bliver du stemplet som useriøs af alle de kunder der rent faktisk mener de hører en forskel. Så hvad gør du?

Du beder dem om at læse her


Redigeret af katbird - 14-December-2011 kl. 10:57
Til top
Jonas_h Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 11-Marts-2011
Status: Offline
Point: 4462
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Jonas_h Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 10:57
Oprindeligt skrevet af opzouten opzouten skrev:

Det er et meget kendt fænomen, som også gør at det er meget svært at designe en subjektiv test hvor man tager højde for alle former for bias (som fænomenet også kaldes). 

Da jeg studerede deltog jeg i en test af forskellige TV, hvor man havde maskeret alt undtagen selve billedet for netop at undgå at folk ville kunne genkende et bestemt design/mærke. 

Selv har jeg mest erfaring med at designe lyttetest, hvor man ydermere er belastet af at ens akustiske hukommelse er meget kort, hvilket betyder at lyttetest hvor man bruger forholdsvis lang tid på at skifte kabler ikke giver mening. 

Jeg har tidligere anbefalet bogen Perceptual Audio Evaluation  - Theory, Method and Application, og gør det gerne igen. Det er to af de største kapaciteter på områder der har skrevet bogen, og man får et godt indtryk af hvad det kræver at lave pålidelige tests. 


Det med akustisk-hukommelse er faktisk en god pointe. Jeg ved, at Harman's test-rum har en mekanisme som muliggør højttalerskift på under 7 sekunder - hvor også selve højttalerplaceringen ændres. Det er sådan de laver blindtests på deres egne højttalere op imod konkurrenternes.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-December-2011 kl. 11:01
Oprindeligt skrevet af katbird katbird skrev:


Du beder dem om at læse her

Den artikel (som jeg har set henvist til utallige gange før) er ikke andet end endnu en mening i debatten, og det vil stadig ikke blive godtaget af dem der mener de kan høre forskel. Om det er min eller en andens mening jeg forsøger at pådutte dem, ændrer jo ikke noget. Helt grundlæggende så mener jeg det mest seriøse er at lade folk danne sig sine meninger selv.

Man kan jo sige at den 11. løgn er at man kan læse sig til hvad man mener lyder bedst!
Til top
 
 Besvar Besvar Side  123 27>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu