|
Hjerne vs. hørelse |
Besvar | Side <1234 27> |
Forfatter | ||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Jeg er så enig i dette at det gør ondt. Men...
Denne indgangsvinkel er jo _netop_ et udtryk for at du vil bygge ting op på påstande, i stedet for undersøgelser. Vi er bare ikke helt enige i hvad en "undersøgelse" er. Du afviser en opfattet forskel, fordi din viden siger dig at forskellen ikke burde være der, og du vil ikke acceptere den opfattede forskel, før du får en teknisk forklaring som du kan hænge den op på. Men kan du reelt kigge i spejlet og sige at du ved ALT om ALT der har med gengivelse af lyd at gøre, og at du med din viden kan be- eller afkræfte ALLE detaljer i lyd-gengivelse? Blindttests er en diskussion i sig selv. Blindtests indeholder én meget væsentlig fejl: At man ikke kan høre forskel i en blindtest, er ikke det samme som at forskellen ikke er der. Vi er helt enige i at en almindelig A/B subjektiv test som de fleste udfører den, er yderst fejlbehæftet, og min egen fremgangsmåde er også anderledes. Men - nu vi snakker om tankevækkende ting vs konklusioner - så er en anden tankevækkende ting, at jeg til dato aldrig har hørt sådan rigtigt god lyd hos nogen af dem der forsøger at "tænke" sig til god lyd. Hvis jeg skal tænke tilbage på de hifi-anlæg jeg har hørt (og det er mange), og vælge en top-ti over bedste lyd jeg har oplevet, så har _samtlige_ været opstillet af folk der har nogle holdninger som jeg i større eller mindre udstrækning mener er sindssyge - bogstaveligt talt. Det kan godt være at du (eller jeg) kan pille nogle enkeltstående ting ud, og sige at netop de ting er rablende ligegyldige for lydkvaliteten, og de derfor kan "spares" væk, men det drejer sig også i en eller anden udstrækning om mentalitet. Hvis din mentalitet er at alting skal være veldokumenteret og forståeligt, før det får lov til at finde vej til dit anlæg, så afskærer du dig fra en masse forbedringer som du bare ikke lige kendte forklaringen på. Og som måske ikke er store nok til enkeltvist at dukke op i din blindtest, men som når alt blev lagt sammen alligevel gjorde en forskel (mange bække små). Det er derfor at nyvaskede biler generelt kører bedre end beskidte biler. Det er ikke fordi det gør en forskel på køreegenskaberne om bilen er vasket, men fordi dem der vasker sin bil ofte, som regel også er bedre til at tjekke dæktrykket.
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Med andre ord, dét JEG mener er ødelæggende for hobby'en, er at folk forsøger at læse sig til hvad der er bedst, i stedet for at klappe ørerne ud. Det er trods alt dét hifi-hobby'en går ud på.
|
||
mkirkelund
Guld medlem Oprettet: 18-Januar-2008 Sted: 2635 Ishøj Status: Offline Point: 2358 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
En ret omfattende kabeltest, som dog også ebber ud i at det er meget, meget små forskelle som er at spore.
|
||
Jonas_h
Guld medlem Oprettet: 11-Marts-2011 Status: Offline Point: 4462 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Jeg er selv tilhænger af at få prøvet en masse forskelligt i praksis , men synes det er ligeså vigtigt at forstå meget af teorien bag. Jeg synes f.eks. det er død irriterende at se folk købe dit og dat og rode rundt på alting, men de har aldrig sat sig ned og prøvet at forstå hvad de laver. Jeg synes der skal være en balance. Men alle er selvfølgelig forskellige og har ikke samme måder at gøre tingene på.
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Balance, ja. Det væsentligste er efter min mening, at hvis man oplever en forskel som man ikke kan forklare, så bør man lede efter forklaringen hvis man vil blive klogere - men man bør ikke afvise at forskellen er der, blot fordi man ikke kunne finde forklaringen. Selv et så teknologisk velfunderet og videnskabeligt orienteret firma som Dynaudio, som formentligt måler mere på deres højttalere end 99% af konkurrenterne, erkender at ikke alt kan måles, og derfor indgår subjektive lyttetests som et væsentligt redskab i udviklingen. Men som sagt, jeg må bare erkende at jeg har oplevet ubrugelig lyd hos folk der kunne snakke i timevis om alverdens tekniske detaljer og argumenter for hvorfor tingene skulle laves netop sådan, og omvendt har jeg f.eks. oplevet fantastisk lyd hos én der ikke kunne huske hvilket mærke deres forstærker var. Mit yndlings-citat er meget dækkende hér: I teorien er teori og praksis det samme. I praksis er det ikke. Forstået på den måde, at når vi snakker om det, så giver det meget mening, også for mig, at søge de tekniske forklaringer på tingene. Men praksis viser bare at de anlæg jeg har været mest imponeret over, er sammensat af nogle af de "tosser" som vi normalt går og ryster på hovedet af. Jeg har selv været ret svingende i min indgangsvinkel, fra at være totalt "believer" til i takt med at min tekniske viden er steget, og især at jeg har fordybet mig i billedkvalitet, at mene at alting bør kunne forklares og at det teknisk bedste også er det der må lyde bedst i sidste ende, til at være på vej tilbage (pudsigt nok i takt med at jeg beskæftiger mig mere med lyd i praksis igen) til at de tekniske forklaringer er rare at have, men ikke vejen man skal gå. Akustik er nok det bedste eksempel. Hver gang jeg forsøger at nå frem til et godt resultat mht. for eksempel placering af højttalere ved hjælp af teori, så bruger jeg utallige timer på at nå frem til noget der ikke sådan rigtigt fungerer - og så bruger jeg 10 minutter på at flytte rundt på højttalerne i stedet for, og så spiller det væsentligt bedre... Og samtidig har jeg konstateret at jo "tungere" folk jeg ser i arbejde mht. lyd, jo mindre teknik bruger de. Det er erfaring der tæller dér, og der er det irriterende ved erfaring, at det er noget man skal erfare sig til. Man kan ikke lære af andres fejl, man er nødt til at begå fejlene selv, før man forstår hvordan og hvorfor man skal undgå at begå dem igen. Man lærer med andre ord bedre af at begå fejlen og så læse om hvorfor det var en fejl, end af at læse hvordan man skal gøre det og så lade være med at begå fejlen.
|
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Men det er klart at hvis man bare begår fejl på fejl uden at forsøge at forstå om eller hvorfor det er en fejl, så bliver man ikke klogere.
|
||
opzouten
Guld medlem Oprettet: 15-April-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 907 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Hvis teorien ikke passer med praksis er der nok noget galt med den teori du bruger. Typisk handler det om at man benytter sig af en al for simpel model uden at kende til begrænsningerne og dermed kunne tage højde for dem.
På mit arbejde (høreapparater) bruger vi modeller/Simulationer rigtig meget til at sammenligne med målinger, og det er ikke godt nok før tingene stemmer overens. Det kræver selvfølgelig at man har styr på både teori og praksis. Vi bruger i øvrigt også subjektive lyttetest som den højeste sandhed, netop fordi der ikke findes objektive mål for lydkvalitet der performer godt nok til at vi vil stole udelukkende på dem. Alligevel bruger vi fx PEAQ og PESQ og lignende modeller i udviklingsarbejdet, fordi lytte tests at dyre og tidskrævende. I forbindelse med lyttetests er en væsentlig parameter testpersonernes træningsniveau. Hvis man ikke er vant til at lytte er der stor sandsynlighed for at man ikke kan høre forskel, men det kan trænes. Men selv hvis man har trænede ører kan en blindtest med sig selv være god til at finde ud af om man nu virkelig også kan høre forskel. Dvs. man får præsenteret en masse samples i fx en AB-test, og kan så regne ud om man kan høre en signifikant forskel. |
||
strandvasker
Guld medlem Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2404 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Otto, du misser min pointe hvis du føler jeg kun anerkender ting der kan dokumenteres. Jeg ved at videnskaben kun opstiller modeller af virkeligheden og indimellem er modellerne ikke gode nok, det er set masser af gange gennem historien.
Jeg er helt enig i at man ikke kan afvise noget blot fordi man ikke lige kan lure forklaringen. En eller anden hører forskel på to kabler. Vedkommende aner ikke om forskellen er hørt med ørerne eller om det er hjernen der piller ved resultatet. Vedkommende vil sandsynligvis selv hævde at han/hun "helt sikkert hørte forskellen, den var tydelig!" men vedkommende aner som sagt ikke om forskellen er lydlig eller et resultat af ønsketænkning. Der er masser af dokumentation for at vores hjerner kan snyde vores sanser, så "jeg hørte det helt sikkert" er ikke spor sikkert. En hørt forskel kan altså være: A) Hørt med ørerne ..eller.. B) Kunstigt skabt af hjernen. Mantraet indenfor hifi er totalt at ignorere mulighed B. Hvis noget er hørt, så er det hørt, basta! Det er mangelfuldt og useriøst. Jeg siger ikke at alt er B. Jeg siger kun at B er en mulighed man er nødt til at tage højde for og at det er useriøst ikke at gøre det. Lige nu er hifi gennemsyret af at det er nok at tro at man har hørt noget og beskrive det man nok tror man måske har hørt. Andre er så endnu mere useriøse og nøjes med at videregive informationer som andre måske tror de har oplevet. Jeg har det fint med at nogle føler at deres bil kører bedre når den er nyvasket. Fint nok, no problem. Men hvis de ønsker at præsentere det for omverden som et faktum, så er vi nødt til at have bilen på bane for at se om det kan ses på omgangstiderne. At kalde det et faktum baseret på noget der muligvis udelukkende er mavefornemmelser holder bare ikke, lad os få et stopur på så vi kan se om det har hold i virkeligheden. På samme måde med lyd. Jeg har det helt fint med at nogle føler de kan høre forskel på kabler. Fint nok, no problem. Men ønsker de at formidle det som fakta, så vil jeg se dem demonstrere evnen til også at høre forskellen når de har bind for øjnene og ikke ved hvilket kabel de lytter til. At kalde kabelforskelle et faktum baseret på noget der muligvis kun er mavefornemmelser holder ikke, lad os få det testet blindt så vi ved om det har hold i virkeligheden. Jeg tror hifi ville blive enormt meget enklere hvis vi fik delt tingene op i mavefornemmelser og fakta. Jeg er stor tilhænger af at lytte til tingene med egne ører, men samtidig er jeg også tilhænger af at undersøge om det jeg hører er hørt eller blot mavefornemmet inden jeg fortæller omverden hvor fantastisk det er. |
||
strandvasker
Guld medlem Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2404 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Den test er et glimrende eksempel på problemet. En person eller en flok personer bruger en masse krudt på at lytte til en stribe kabler og fornemmer en hel masse forskelle, uden på noget tidspunkt at undersøge om forskellene kun er fornemmelser eller om de er virkelige. Til sidst dannes der så en konklussion baseret på noget der måske er helt fiktivt. |
||
TommyBoy
Guld medlem Oprettet: 06-Maj-2010 Sted: Denmark Balleru Status: Offline Point: 722 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
BLIND TEST !!
masser af dem, og lad en statistikker vurdere og fremlægge resultaterne,
eller den enkle, brug et måle apperat :-)
hvis man ikke kan måle det, findes det ikke,
eller ham der betjener måle grejet ved ikke nok om det,
eller måle grejet er forkert type til opgaven.
Eller den lette.. lad folk købe hvad de vil, og tro hvad de vil, og syndtes hvad de vil,
i går i mod en hel verden af entusiaster der tror de ved noget, det er en krig i aldrig vil vinde,
men spilde uendeligt meget tid på.
|
||
AE4000 Onkyo TX-SR608 BD390 SA Mantra 60 + Mantra 10AV 7:4
Lissau Truecolor ISF 100" fastramme Plano Film skal ses i biografen - derhjemme :-) |
||
strandvasker
Guld medlem Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2404 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Jeg har intet problem med at folk tror hvad de vil, kun at de ophøjer det til hårde facts på et utroligt spinkelt grundlag. I bund og grund ønsker jeg bare, at hvis folk vil ophøje deres oplevelser til fakta, så bør de i det mindste have den anstændighed at undersøge om de også kan høre forskel når de ikke må kigge. Lytteindtryk skal høres med ørerne, det bør kunne klares uden at have synet til hjælp.
Ja, det er ufatteligt tungt at danse med folk der hellere vil tro end vide, men det er ikke noget nyt.. |
||
Otto J
Platin medlem Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
Funktioner
Tak(0)
|
|
Jeg synes du missede min analogi dér. Jeg er enig i at det er et problem hvis man fremlægger det forkerte for omverdenen, som eksempelvis at man siger at nyvaskede biler kører bedre, når det i virkeligheden er biler med korrekt dæktryk der kører bedre. Men, det ændrer ikke på at der er en masse mennesker der godt ved at dæktryk er vigtigt, men som ikke får det tjekket. Humlen er: Det kan godt være at dem der pusse-nusser om deres anlæg, polerer sikringer og lægger deres kabler op på kabel-holdere, gør en masse ting der er ligegyldige og bunder i pseudo-science, men _fordi_ de pusse-nusser, så får de også gjort en masse _vigtige_ ting. Det handler om mentalitet - der er en tilbøjelighed til at hvis man mener at dét der med kabler er noget fis, så mener man også at dét der med afkobling er noget fis, og dét der med om frontstoffet er på eller ej, det er der nok ingen der kan høre forskel på alligevel, og iøvrigt betyder det godt nok ikke ret meget om højttaleren står 5 cm tættere på væggen eller ej. D/A konvertere kan man heller ikke høre forskel på i en blindtest har jeg læst engang, så dér tager vi da også bare lige den billigste. Det er en glidebane, det er sådan set bare dét jeg siger. Det kan bestemt også være en glidebane at nørde så meget med kablerne at man glemmer elektronikken, dét sker også. Som du siger, det drejer sig om balance. Problemet er at det kræver relativt meget research hvis man skal sortere ud fra videnskab hvilke af éns subjektive oplevelser der er indbildning, og hvilke der er fakta. Og dén tid og energi som man bruger på denne research, kunne være brugt på at lytte noget mere. Dét jeg prøver at sige, er sådan set bare at dem der er ligeglade med fakta og bare pløjer derudaf ud fra "gut feeling", det er sjovt nok meget ofte dem der har de _rigtigt_ vellydende anlæg. Med dét in mente at jeg ikke mener at alle teknik-nørders anlæg lyder _dårligt_ - det misforstås ofte når jeg siger at noget "ikke er det bedste". Det betyder ikke at det er _dårligt_, det betyder at det ikke er _det bedste_! Når det er sagt, så er jeg da enig i at man skal lytteteste sine ting lidt mere grundigt end de fleste gør. Jeg mener bare ikke at blindtests er den lyksalige vej til et bedre anlæg, af dén ene årsag at en forskel der ikke er signifikant nok til at kunne spottes i en blindtest, godt kan være signifikant nok til at gøre en forskel når den lægges sammen med andre. Vi kan så godt blive enige om at dem der lytter 20 sekunder på A, dernæst 20 sekunder på B, og så laver en evigtgyldig konklusion om hvordan A og B lyder, de aner ikke om dét de oplevede var retvisende. Men det er jo heller ikke dét jeg mener man skal gøre.
|
||
Besvar | Side <1234 27> |
Skift forum | Forum-tilladelser Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |