recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Generelle emner > Teknik & Teori
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hjerne vs. hørelse
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Hjerne vs. hørelse

 Besvar Besvar Side  <1 24252627>
Forfatter
Besked
antilles Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 05-Januar-2009
Sted: BallerupDenmark
Status: Offline
Point: 389
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér antilles Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 09:02
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:

Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

 
 
Tak, så kan jeg gå lidt roligere i seng nu. Jeg husker ikke hvem der skrev det, men nogen skrev for nogle indlæg siden, at en DAC kun var en digital til analog konverter. Skal vi ikke sige, at i det her tilfælde (og sandsynligvis alle andre i dag) er en DAC noget mere end det? Wink 

Nu går du selv meget op i hvilken kontekst tingene er skrevet i. Dette her er i høj grad en teoretisk debat. Når vi taler om en DAC i dén her kontekst, så er det naturligt at antage at vi mener processen D/A konvertering, og ikke andet. Om det foregår i en IC, en "DAC", en CD-afspiller, en forstærker, eller noget helt fjerde - det er sådan set ret underordnet. I den teoretiske sammenhæng er DAC lig med at konvertere et digitalt signal til analogt, nichts weiter. Du skrev det i en kontekst som fik det til at lyde som om man ikke kan upsample det digitale signal, uden dermed at få det ud analogt. Jeg antager at det ikke var det du mente, men det er vist efterhånden ved at være en selvfølge.

Spændende diskussion Ouch

Jeg sad her til morgen og læste alle sider (ja!) i tråden, og det går helt klart galt fordi man forveksler DAC som en Hi-fi enhed med begrebet en DAC (Digital til analog konverter). Samtidig er der nogen der har fået rodet DSP ind i diskussion, hvilket i princippet er irrelevant. Igen opstår der problemer fordi nogle producenter er begyndt at bruge DSP, som et salgs argument. Altså ala. denne DAC indeholder en DSP der forbedrer lydkvaliteten, hvorefter forbrugeren tror at en DSP er en enhed der forbedrer lyd... En DSP er en Digital Signal Processor hvis funktion jeg med glæde skal underholde med ved en anden lejlighed - men ikke her... 

Digital volume regulering handler bare om at man ganger en multiplikator på signalets amplitude (f.eks 0.5 x signal) og derved får et signal med halv amplitude (-6dB). Gøres det samme digitalt ganger man f.eks et 8 bit signal med det indgående lyd signal på 16 bit og får... Tadaaaa: et 24 bit signal. Kører man så dette ud i en 16 bit DAC får man såkaldet quantization error fordi noget af signalets oprindelige information er gået tabt. Dette kan afhjælpes med Dithering, som meget groft sagt "gætter" sig til den manglende information. Dithering giver støj altså igen en kvalitets forringelse. 
Kører vi derimod vores lydregulerede 24 bit signal ind i en 24 bit DAC, så går det fint og vi får et analogt signal uden fejl og støj introduceret af den digitale volume regulering. 
Dithering og digital volume kontrol (altså selve det at gange to binære tal sammen) er noget af det man kan bruge en DSP til.

I princippet er der ikke noget galt med Dithering og 16 bit DAC, jeg tror ikke mange kan høre dit når det kommer til stykket, men en 24 bit DAC koster ikke mange kroner, så man kan ligeså godt bruge den løsning.


Redigeret af antilles - 17-August-2012 kl. 09:15
Til top
Stereolab Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 27-Januar-2012
Status: Offline
Point: 797
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Stereolab Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 09:11
antilles, de 2 gange hvor du skriv ADC i din post ovenfor mener du vel DAC? Men ellers er jeg helt enig i det du skriver...
Til top
antilles Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 05-Januar-2009
Sted: BallerupDenmark
Status: Offline
Point: 389
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér antilles Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 09:14
Oprindeligt skrevet af Stereolab Stereolab skrev:

antilles, de 2 gange hvor du skriv ADC i din post ovenfor mener du vel DAC? Men ellers er jeg helt enig i det du skriver...

Jo for søren. har lige rettet det.
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér mfhansen82 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 11:02
Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:



Udgangspunktet var en firkantet påstand om at et digitalt signal ikke kan korrumperes. mfhansen skrev noget i retning af "du kan pille dele ud, men du kan ikke lave 1 om til -1" (citeret fra hukommelsen). 

Det er korrekt. Men konteksten var jo naturligvis ikke påføre signalet systematisk støj/artefakter, men tilfældig støj/artefakter. Jeg har stadig svært ved at se hvordan man kan tilføre et digitalt signal støj. Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal. Men grundideen var tilfældig støj, altså ikke noget man tilfører vha. manipulation. Jeg er ked af hvis det ikke fremgik tydeligt nok.
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
Bruger udmeldt 38 Se dropdown menu
--
--


Oprettet: 21-Maj-2006
Status: Offline
Point: 5
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Bruger udmeldt 38 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 11:58
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:



Udgangspunktet var en firkantet påstand om at et digitalt signal ikke kan korrumperes. mfhansen skrev noget i retning af "du kan pille dele ud, men du kan ikke lave 1 om til -1" (citeret fra hukommelsen). 

Det er korrekt. Men konteksten var jo naturligvis ikke påføre signalet systematisk støj/artefakter, men tilfældig støj/artefakter. Jeg har stadig svært ved at se hvordan man kan tilføre et digitalt signal støj. Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal. Men grundideen var tilfældig støj, altså ikke noget man tilfører vha. manipulation. Jeg er ked af hvis det ikke fremgik tydeligt nok.
 
Man kan godt kurumpere et digitalt signal - også så du får fejl i signalet, men ikke mister det!
Jeg har set det ske!
 
M.v.h.
Til top
antilles Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger


Oprettet: 05-Januar-2009
Sted: BallerupDenmark
Status: Offline
Point: 389
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér antilles Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 12:42
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:



Udgangspunktet var en firkantet påstand om at et digitalt signal ikke kan korrumperes. mfhansen skrev noget i retning af "du kan pille dele ud, men du kan ikke lave 1 om til -1" (citeret fra hukommelsen). 

Det er korrekt. Men konteksten var jo naturligvis ikke påføre signalet systematisk støj/artefakter, men tilfældig støj/artefakter. Jeg har stadig svært ved at se hvordan man kan tilføre et digitalt signal støj. Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal. Men grundideen var tilfældig støj, altså ikke noget man tilfører vha. manipulation. Jeg er ked af hvis det ikke fremgik tydeligt nok.

Man kan sagtens tilføre et digitalt signal støj. Det er præcist det der sker når du dæmper det, som jeg beskrev i mit forrige indlæg. I virkeligheden er det en længere matematisk og teoretisk diskussion, men hvis du nu forestiller dig et 16 bit sample fra en CD afspiller 1001 0110 1100 1101, som jeg gerne vil dæmpe med 6 dB. Så skal jeg gange med 0,5, hvilet jeg vedtager er præsis 0111 1111 i binær. Det giver 0100 1010 1100 1111 1011 0011. I vores DAC har vi kun 16 bit, så vi smider de 8 mindst betydende bit væk. Så står der: 0100 1010 1100 1111, hvor det mindst betydende bit faktisk ikke nødvendig vis er rigtigt. Dvs. det kan være 1 eller 0 og vil i sidste ende give analog støj. 
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér mfhansen82 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 13:06
Oprindeligt skrevet af antilles antilles skrev:

Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:



Udgangspunktet var en firkantet påstand om at et digitalt signal ikke kan korrumperes. mfhansen skrev noget i retning af "du kan pille dele ud, men du kan ikke lave 1 om til -1" (citeret fra hukommelsen). 

Det er korrekt. Men konteksten var jo naturligvis ikke påføre signalet systematisk støj/artefakter, men tilfældig støj/artefakter. Jeg har stadig svært ved at se hvordan man kan tilføre et digitalt signal støj. Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal. Men grundideen var tilfældig støj, altså ikke noget man tilfører vha. manipulation. Jeg er ked af hvis det ikke fremgik tydeligt nok.

Man kan sagtens tilføre et digitalt signal støj. Det er præcist det der sker når du dæmper det, som jeg beskrev i mit forrige indlæg. I virkeligheden er det en længere matematisk og teoretisk diskussion, men hvis du nu forestiller dig et 16 bit sample fra en CD afspiller 1001 0110 1100 1101, som jeg gerne vil dæmpe med 6 dB. Så skal jeg gange med 0,5, hvilet jeg vedtager er præsis 0111 1111 i binær. Det giver 0100 1010 1100 1111 1011 0011. I vores DAC har vi kun 16 bit, så vi smider de 8 mindst betydende bit væk. Så står der: 0100 1010 1100 1111, hvor det mindst betydende bit faktisk ikke nødvendig vis er rigtigt. Dvs. det kan være 1 eller 0 og vil i sidste ende give analog støj. 
Men..... Er det ikke også det jeg skriver??
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal.
I øvrigt er det du beskriver her, det jeg vil betegne som systematisk støj. Tilfældig støj i min verden er hvis det digitale signal bliver ødelagt af en kraftig EM kilde eller noget lign. 


Redigeret af mfhansen82 - 17-August-2012 kl. 13:18
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
mfhansen82 Se dropdown menu
Super bruger
Super bruger
Avatar

Oprettet: 23-Februar-2011
Sted: Kbh, Danmark
Status: Offline
Point: 460
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér mfhansen82 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 13:16
Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Oprindeligt skrevet af Otto J Otto J skrev:



Udgangspunktet var en firkantet påstand om at et digitalt signal ikke kan korrumperes. mfhansen skrev noget i retning af "du kan pille dele ud, men du kan ikke lave 1 om til -1" (citeret fra hukommelsen). 

Det er korrekt. Men konteksten var jo naturligvis ikke påføre signalet systematisk støj/artefakter, men tilfældig støj/artefakter. Jeg har stadig svært ved at se hvordan man kan tilføre et digitalt signal støj. Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal. Men grundideen var tilfældig støj, altså ikke noget man tilfører vha. manipulation. Jeg er ked af hvis det ikke fremgik tydeligt nok.
 
Man kan godt kurumpere et digitalt signal - også så du får fejl i signalet, men ikke mister det!
Jeg har set det ske!
 
M.v.h.
Jeg har også set det masser af gange. Det er ofte sket da jeg boede på kollegie og havde en lille bordantenne til at opfange det digitale tv-signal. Så kom der ofte artefakter ind i form af hakker i lyden eller dele af billedet blev korrumperet i form af manglende dele af billedet (sorte bokse), fejlfarver og lign.
Det jeg forsøgte at sige var at man i den forbindelse ikke kunne få den same type støj på et digitalt signal, som på et analogt. I alt fald, ikke så længe signalet stadig er digitalt. Det skal ses i den forstand, at du kan ikke ændre de binære værdier til noget helt helt andet (de kan enten optræde som 0 eller 1). Enten har du det korrekte signal eller også har du ikke. Det var det jeg mente. At man ikke nødvendigvis mister hele signalet, men at du mister nogle af de "rigtige" bits og derved mister dele af eller hele signalet. Ud fra det nye jeg har lært i denne tråd, vil det så først ske når alle fejlkorrektionerne har slået fejl.


Redigeret af mfhansen82 - 17-August-2012 kl. 13:20
Mvh
Michael Hansen

Sony KDL-32V5500 | Sony STR-DH700 | Sony BDP-S360 | Sony CDP-XB920 QS
------------------------
Dali Basis 100 sub | Dali Lektor 6 front | Jamo A3Cen center | Jamo Sat300II surround
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 15:31
Oprindeligt skrevet af Henrik B. Henrik B. skrev:

 
Man kan godt kurumpere et digitalt signal - også så du får fejl i signalet, men ikke mister det!
Jeg har set det ske!
 
 
Når jeg nu tænker mig om, så lavede jeg et lille forsøg for noget der ligner 10-12 år siden vil jeg tro, hvor jeg rippede den samme CD to gange umiddelbart efter hinanden, med samme stykke software, og sammenlignede waveformen af de to rips. De var helt tydeligt forskellige. Jeg blev så gjort opmærksom på at softwaren jeg brugte var mindre optimal - og det må man jo så sige jeg lige havde leveret bevis for. Jeg skiftede til EAC (jeg husker ikke hvad det gamle hed), og så fik jeg identiske rips.
 
Jeg ved godt det er anektodisk, men det interessante er at mens man godt kan gøre det korrekt og uden fejl, så KAN det gøres forkert/dårligt, med dårligt resultat til følge. Det er dérfor det netop er så vigtigt når vi har med digital teknik at gøre, at sikre sig AT det bliver gjort rigtigt. Vi kan ikke bare nøjes med at antage at fordi det er digitalt, så behøver vi ikke holde øje med det.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 15:37
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Det er korrekt. Men konteksten var jo naturligvis ikke påføre signalet systematisk støj/artefakter, men tilfældig støj/artefakter. Jeg har stadig svært ved at se hvordan man kan tilføre et digitalt signal støj.
 
Jeg mindes ikke at have brugt ordet "støj". Men for nu at være fuldstændigt ordkløver: Hvis du konverterer til en lavere bit-dybde, så tilføjer du støj til et digitalt signal. Men nej, det sker ikke arbitrært.
 
EDIT: Jeg henholder mig iøvrigt til Antilles' forklaring ovenfor Smile 
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Altså forstå mig ret, jeg regner med at vi bruger støj og artefakter på samme måde. Jeg vil mene at man kan indføre artefakter i et digitalt signal og det kan jo udmunde i en form for støj på det analoge signal. Men grundideen var tilfældig støj, altså ikke noget man tilfører vha. manipulation. Jeg er ked af hvis det ikke fremgik tydeligt nok.
 
Okay. Men så synes jeg bare netop det er en mangelfuld indgangsvinkel. Det er netop hér jeg mener din teoretiske fremgangsmåde har fejlmuligheder. Du leder efter støj, men forringelse kan godt være andet end støj. Spørgsmålet var om der er forskel på det digitale output fra CD-afspillere. Det kan der godt være (jeg siger ikke at der kategorisk ER men at der KAN være). Men ikke i form af traditionel, analog "støj". Men der kan bestemt godt være forskel på de to digitale signaler. Og dermed er der altså højst én af dem der kan være rigtig, og dermed kan den ene i dén grad godt være bedre end den anden (jeg antager at vi er enige om at den bedste er dén der er tættest på kilden).


Redigeret af Otto J - 17-August-2012 kl. 15:46
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 15:44
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Det jeg forsøgte at sige var at man i den forbindelse ikke kunne få den same type støj på et digitalt signal, som på et analogt. I alt fald, ikke så længe signalet stadig er digitalt.
 
Det tror jeg ikke der på noget tidspunkt er nogen der har anfægtet. Det er bestemt meget forskellige former for forringelser vi taler om, afhængigt af om det er digitale eller analoge signaler vi har med at gøre. Helt enig.
 
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

Det skal ses i den forstand, at du kan ikke ændre de binære værdier til noget helt helt andet (de kan enten optræde som 0 eller 1). Enten har du det korrekte signal eller også har du ikke. Det var det jeg mente. At man ikke nødvendigvis mister hele signalet, men at du mister nogle af de "rigtige" bits og derved mister dele af eller hele signalet. Ud fra det nye jeg har lært i denne tråd, vil det så først ske når alle fejlkorrektionerne har slået fejl.
 
Jeg bryder mig stadig ikke om din formulering. Når du for eksempel får firkanter i billedet fra din TV-antenne, så har du i min terminologi ikke mistet hverken hele eller dele af signalet. Du har mistet kvalitet, du har ændret signalet, men du har ikke MISTET signal. Mistet signal ville jeg i den sammenhæng kalde sorte huller. Tilsvarende, så ville jeg mht lyd kalde mistet signal for "ingen lyd". Hvis signalet pga forkert aflæste samples forvrænges, så er det ikke et mistet signal, men et forringet signal. Som jeg læser det, så mener du at så længe der er lyd, så er dén lyd perfekt. Det er I DEN SPECIFIKKE SAMMENHÆNG ikke korrekt. Ved aflæsning af en CD, så kan du godt have forringelser uden udfald. Hvis vi nu talte om SPDIF overførslen fra CD-afspilleren til forstærkeren, så kan du ikke have tab af bits dér, uden at det medfører udfald! Det skyldes at der ikke er fejlkorrektion i SPDIF overførslen.
Til top
Otto J Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem

Branchemedlem

Oprettet: 04-Marts-2007
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 11218
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Otto J Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 17-August-2012 kl. 15:45
Oprindeligt skrevet af mfhansen82 mfhansen82 skrev:

I øvrigt er det du beskriver her, det jeg vil betegne som systematisk støj. Tilfældig støj i min verden er hvis det digitale signal bliver ødelagt af en kraftig EM kilde eller noget lign. 
 
Vil du ikke kalde aflæsningsfejl tilfældig støj?
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1 24252627>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu