|
Hjerne vs. hørelse |
Besvar ![]() |
Side <12345 27> |
Forfatter | |||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Jeg mener ikke at en holdning som dette er en millimeter mindre fanatisk, end at stole blindt på sin egen subjektive lytning. Jeg er _i princippet_ enig i at hvis det kan høres kan det måles, og at det bare drejer sig om at vide hvad man skal måle. Problemet er bare at videnskaben ikke har fastlagt alle detaljer om hvad vi kan og skal måle, og hvordan de påvirker hinanden. Og den almindelige entusiast ved det da i hvert fald ikke, og har i hvert fald SLET ikke det nødvendige måleudstyr (ved du hvad Audio Precision måleapparater _koster_?) Med andre ord, selv om vi antager at din holdning principielt er korrekt, så er den komplet ubrugelig i jagten på at få det bedst mulige anlæg hjemme i stuen. Med andre ord, vi skal skille hifi-hobby'en ad i to dele: Den ene er jagten på mere viden om de teoretiske sammenhænge "bag kulisserne", den anden er jagten på den bedste lyd i éns anlæg. Jeg mener at det er en fordel at kende de teoretiske sammenhænge, men jeg mener ikke at de er en vej man kan bruge til at sammensætte det bedst lydende anlæg.
|
|||
![]() |
|||
strandvasker ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2409 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Den er jeg helt med på, "the devil is in the details" som man siger. Det jeg er modstander af er, at træffe de forkerte konklussioner og præsentere dem som sandheder. Vi observerer at din bil er hurtigere end min på trods af det er samme mærke og model. Sådan er det. Spørgsmålet er hvorfor? Tese nummer 1: Måske er det fordi din bil er nyvasket og min er beskidt? Test nummer 1: Jeg vasker og polerer min bil. Resultat nummer 1: Din bil er stadig hurtigere og min bil kom ikke tættere på af at blive vasket. Konklussion: Det var ikke snavset der gjorde forskellen. Tese nummer 2: Måske er det dæktrykket? Test nummer 2: Jeg sætter mit dæktryk magen til dit. Resultat nummer 2: Din bil er stadig hurtigst, men min bil kom tættere på. Konklussion: Okay, dæktryk betyder åbenbart noget. Vi arbejder os herefter igennem flere teser, måske hjælper det med frisk olie og filter, måske hjælper det med frisk tændspole og tændkabler, måske er det dit K&N luftfilter, osv, osv. Undervejs tegner der sig billeder af hvilke ting der virker og hvilke der ikke gør og måske er den samlede konklussion at det gælder om at være omhyggelig og gå op i en masse små detaljer. Det er helt fint at gøre det samme med anlæg. Lad os sige at du og jeg har to anlæg med samme grundkomponenter, men du har puslet om dit og brugt afkobling og strømrensere og smarte kabler og hvad ved jeg og når vi lytter til anlæggene mener vi begge at dit spiller bedst. Tese 1: Det er psykoakustisk fordi dit anlæg ser mere fancy ud. Test 1: Vi tager begge bind for øjnene og lader en ven spille musik for os på de to anlæg. Resultat 1: Vi kan tydeligt identificere om det er dit eller mit anlæg der spiller. Konklussion 1: De ændringer du har lavet gør en forskel, det er ikke kun indbildning. Test 2 kunne være at opgradere mit anlæg med samme forbedringer som dit anlæg, tage bind for øjnene og se om vi stadig kan høre forskel på hvilket anlæg der spiller. Hvis de to anlæg lyder ens kan vi begynde at nedgradere komponenter i mit anlæg for at finde ud af hvornår vi igen kan høre forskel på de to. Måske ender vi op med at der ikke er nogen enkeltdel der gør en forskel, men summen af det hele gør. Det er det dem med de "gyldne ører" hævder. Men vi kan også ende op med at opdage at nogle af stumperne ikke gør en forskel, mens at andre stumper gør. Fint, så ved vi hvilke stumper vi fremover bør bruge krudt på og hvilke stumper der er spild af tid og penge.
Det er korrekt at det kræver noget tid at undersøge tingene, men hvis resultatet er at man kan sortere en masse komponenter fra fordi de ikke giver en hørbar forskel, så er det tid der er godt investeret - det sparer en masse tid fremover at kunne nøjes med at modificere de stumper der har indflydelse på lyden og ignorere de stumper der ikke har. Hvis nu det viser sig at ingen er i stand til at høre forskel på afkoblingsfødder og at man heller ikke kan høre når man fjerner dem fra et virkeligt velbygget og omhyggeligt anlæg, så sparer man en masse tid på at eksperimentere med dem. Så er det bare at købe nogle fødder der er pæne hvis man er typen der synes de pynter, herefter kan man bruge tid på at lytte og udvikle andre aspekter af anlægget. Lad os få undersøgt hvilke typer ændringer der giver en hørbar forskel og hvilke der ikke gør, og med undersøge mener jeg rent faktisk at undersøge om vi kan høre forskellene når vi ikke på forhånd ved hvad det er vi lytter til. Jeg er sikker på der ret hurtigt tegner sig et billede af hvad der virker og hvad der ikke gør, så vi kan få sorteret ud i al skramlet. Det vil give en langt sundere hobby.
Der er masse af måder at blindteste på og det behøver ikke være korte A/B tests. Man kunne fx. tage noget kobberkabel og noget sølvkabel, lave 6-7 sæt højttalerkabler på 3 meter, pakke alle sættene ind i kabelstrømper og forsegle enderne med bananstik. Herefter kunne folk låne stakken af kabler og i ro og mag over et par måneder lytte sig frem til hvilke sæt de mener er kobber og hvilke de mener er sølv. Det kræver kun at kablerne har samme dimensioner og føles ens så man ikke kan mærke om det er kobber eller sølv ved føle på kabelstrømperne. En blindtest behøver ikke være noget med at sidde på en hård stol, lytte til et anlæg man ikke kender og skulle svare korrekt på en halv time mens andre kigger en over skulderen. Eneste krav er egentlig bare at du ikke ved hvad det er du lytter til og ikke kender svaret på forhånd. Redigeret af strandvasker - 15-December-2011 kl. 13:40 |
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Jeg er ganske enkelt ikke enig i at dét er "en sundere hobby". Dét du beskriver er at søge efter hvad der ikke gør en forskel, i stedet for at søge efter hvad der GØR en forskel. Problemet med den fremgangsmåde, er for det første at dén tid vi har brugt på at få dit anlæg til at lyde lige så godt som mit, den kunne jeg have brugt til at få mit anlæg til at lyde endnu bedre. Som sagt, det drejer sig om mentalitet: Jeg kan godt leve med ikke at vide præcist hvilke komponenter der gør at mit anlæg lyder godt - hvis dét jeg har gjort virker, og anlægget som helhed lyder godt, så er det dét der tæller for mig. Problemet i at frasortere ting er, som jeg har nævnt før, "mange bække små". Vi laver en masse tweaks vi tror virker, selv om vi ikke nødvendigvis kan udpege præcist hvad det enkelte tweak gør - og så "føler" vi os frem undervejs, og forsøger at forholde os til om vi bevæger os i den rigtige retning. Det er ikke sikkert vi reelt kan høre ved det enkelte tweak om det gik fremad eller bagud, men på ét eller andet tidspunkt kan vi høre at vi har bevæget os i den rigtige eller den forkerte retning - og så kan vi agere ud fra dét. Det er nogle så bedre til end andre. Men hvis du arbejder dig frem ved at frasortere ting som du ikke kan blindteste forskel på, så risikerer du at frasortere ting som rent faktisk GØR en forskel, men bare ikke en stor nok forskel til at du kan udpege den i en blindtest. Hvis jeg nu skulle sammensætte et anlæg i 20.000,-s klassen ud fra den såkaldt anderkendte, "fornuftige" indgangsvinkel, så kunne jeg for eksempel overveje følgende kriterier (bare et eksempel, men alt sammen taget fra artikler jeg er stødt på i min egen research): Der er ikke forskel på kabler (når kabeltypen der benyttes iøvrigt er rigtig) Blindtests viser at man ikke kan høre forskel på D/A konvertere Der er ikke forskel på CD-afspillere når man bruger digital-udgangen - digitalt er digitalt Der er ikke hørbar forskel på forstærkere så længe den er kraftig nok til ikke at forvrænge ved det benyttede lydtryk Højttaleren skal først og fremmest være lineær med lav forvrængning, og have et rimeligt bredt frekvensområde, samt være placeret rigtigt i rummet Det er vigtigt at benytte EQ, fordi alle rum har stående bølger og resonanser som bør modarbejdes Ud fra denne viden kunne jeg for eksempel ud fra mit sortiment vælge at benytte en Oppo BDP-93, et HDMI kabel hen til en Onkyo TX-NR 809, som jeg tilslutter til et sæt Dynaudio DM 3/7. Jeg opsætter højttalerne ved hjælp af noget forskelligt prof-software jeg har som kan udpege den placering der giver mindst rum-resonanser, og så kører jeg receiverens rumkorrektion. Nu har jeg fulgt alle de "kloge" vejledninger til den fornuftige vej til god lyd. Problemet er bare, at det lyder ad helvede til. Eller - det vil sige, i forhold til så meget andet til den halve pris, så lyder det da fint, men i forhold til hvad jeg ellers har hørt fra anlæg til den pris, så er det ikke særligt imponerende. Hvis jeg så smider alle de "kloge" udsagn overbord, og bare sammensætter et anlæg sådan som jeg normalt ville gøre det, så ville jeg formentligt ende med for eksempel en Creek Evolution 2 CD-afspiller, en Rega Brio forstærker, de samme Dynaudio højttalere, og nogle gode kabler. Det sætter jeg så op og bruger lidt tid på at flytte rundt på højttalerne indtil jeg synes det lyder rigtigt. Jeg har ikke sammenlignet _præcist_ de to opstillinger, men noget der ligner meget (jeg vælger kun at bruge apparater jeg selv sælger i eksemplet). Og ingen er er bare minimalt interesseret i god lyd vil være uenig hvis de hører det, når jeg siger at Creek/Rega anlægget kører Oppo/Onkyo anlægget midt over (det tror jeg faktisk både den danske Oppo distributør og den danske Onkyo distributør vil skrive under på...). Så kan du sige at jeg har valgt de forkerte teoretiske artikler, men hvordan er det nu lige man skal afgøre dét? Jeg vil ikke gøre mig til dommer over om din fremgangsmåde er forkert, hvis den virker for dig så er det helt fint. Men jeg synes så omvendt heller ikke du skal gøre dig til dommer over hvilken fremgangsmåde andre bruger. Jeg synes at en sund hifi-hobby, det er én hvor folk har forskellige meninger og holdninger til hvordan ting skal og kan gøres, og hvor man respekterer at forskellige mennesker har forskellige indgangsvinkler. Det vil sige, når man møder én med en anden holdning end én selv, så overvejer man om man kan lære noget af hans indgangsvinkler, og eventuelt tager diskussionen om hvorfor og hvorvidt dit eller dat gør en forskel - men i sidste ende så bør man lære af hinanden, i stedet for at overbevise hinanden om at man har ret. Dét synes jeg er en sund hifi-hobby. Og "problemet" jeg har med at adaptere "din" indgangsvinkel (hvilket jeg faktisk har forsøgt på, for teoretisk set er jeg enig med dig!), er bare at det ikke er lykkedes for mig at få bedre lyd ud af den indgangsvinkel. Jeg har de sidste par år forsøgt at implementere dén indgangsvinkel som jeg bruger for billedgengivelse, på lydgengivelse også. Og jeg er endt med at sovse rundt uden nogen reel lydforbedring - hvis jeg bruger en halv times tid på at skifte tilfældigt ud frem og tilbage mellem forskellige komponenter (som jeg så har lidt bedre rådighed over end den almindelige forbruger), og laver opstillingen på "gefühl", så ender jeg ganske enkelt (når vi snakker musik-gengivelse i stereo) med noget der lyder væsentligt bedre, end når jeg bruger flere timer på at teoretisere mig frem til det bedste anlæg og den rigtige opstilling af højttalerne. Tro mig, jeg ville rigtigt gerne være enig med dig, og du kan finde en del anlæg hvor jeg fremfører præcist dét argument du gør nu. Det VIRKER bare ikke ret godt for mig i praksis. Så kan du sige at det er fordi jeg er for dårlig til at finde frem til de rigtige konklusioner, det er muligt - men så vælger jeg at affinde mig med dét, og fortsætte med dén metode der virker, nemlig fingerspitzgefühl. Det er jo nemt nok at gå "baglæns", dvs. at når man først HAR tweaket sig frem til den helt rigtige sammensætning, så kan man sige AHA! Det er SÅDAN det skal sammensættes", men problemet er bare at du ikke kan bruge dén viden til at sammensætte det næste anlæg, for i dét anlæg er det måske nogle andre egenskaber der gør sig gældende. Det er nemt nok at pege på hvad der virker i et anlæg, når først anlægget ER sammensat. At bruge den teoretiske viden til at finde frem til det bedste anlæg, det er dét jeg siger er problematisk. Dét du beskriver er "backwards engineering". Det kan vi først bruge til noget, når vi HAR en løsning, vi kan ikke bruge det til at FINDE løsningen.
|
|||
![]() |
|||
opzouten ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 15-April-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 907 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Synes det er ret interessant at i tråden omkring billedkvalitet kan ens subjektive opfattelse ikke bruges til noget, mens det tilsyneladende er det eneste der kan bruges når det handler om lyd
![]() Hvad er det i øvrigt for nogle ting du ikke kan blindteste? Igen vil jeg slå et slag for at bruge teori og praksis sammen. Objektive målinger sammen med subjektive tests. På den måde er der en chance for at man kunne lære noget, og det er jo ikke helt skidt.
|
|||
![]() |
|||
strandvasker ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2409 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Otto, er der noget i vejen for at når du nu har fingerspitzgefühl't dig frem til et anlæg med Creek/Rega og tryllekabler så blindtester du lige det samlede anlæg op mod Oppo/Onkyo anlægget for at undersøge om det med at Creek/Regaen kører Oppo/Onkyoen midt over nu også rent faktisk kan høres og ikke bare er resultatet af selvglæde over at din fingerspitzgefühl har vundet over teorien?
Hvis nu du tydeligt kan udpege om du lytter til det ene eller det andet anlæg, bør du så ikke som seriøs forhandler grave lidt i hvad det er der gør forskellen, så du kan rådgive dine kunder i at skrue et vellydende anlæg sammen, i stedet for kun at kunne sige "Lige præcis det her anlæg lyder anderledes end lige præcis det der anlæg!"? |
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Du forstod tydeligvist ikke pointen. |
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Ja, det synes jeg også. Lyd og billede er to forskellige ting. |
|||
![]() |
|||
strandvasker ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 30-September-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 2409 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Jo, jeg forstod godt at det drejer sig om at famle i blinde, rive forskellige produkter ned fra hylderne og håbe på at det giver gevinst. Når så en dag man har heldet med sig og får skruet noget sammen der lyder fantastisk, så er det vigtigt ikke at stille spørgsmålstegn ved tingene, endelig ikke undersøge hvordan det fantastiske er opstået og for guds skyld ikke undersøge om der kan være tale om selvsuggestion frem for noget der reelt er hørt.. ![]() Jeg snakker ikke om at opstille en facitliste, jeg snakker kun om at når man får nørdet sig mere eller mindre tilfældigt frem til et vellydende resultat, så er det interessant at undersøge hvorfor det lyder vellykket så man har noget konkret viden at bygge videre på. Da jeg som ung tog til fester var det ret normalt at vi drak "blandet barskab". Det var noget med at bøffe små sjatter fra flaskerne i forældrenes barskab udfra en ide om at de nok ikke opdagede der manglede noget når man bare snuppede en lille sjat fra alle flaskerne. For det meste smagte resultatet af rævepis, men enkelte gange havde man heldet med sig og havde fået blandet noget der rent faktisk smagte okay. Problemet var, at når man en sjælden gang havde fået lavet en god blanding havde man ingen som helst hukommelse om hvilke sjatter og blandingsforhold man havde brugt og det var umuligt at genskabe. Det er fint nok at lave "blandet barskab" med hifistumper udfra fingerspitzgefühl og håbe på en vinder, men hvis du håber på en fremtid som bartender/hifisælger så er det en god ide at lave en optegnelse over hvad der er "mixet i flasken", både på de vellykkede og de mindre vellykkede forsøg, for lur mig om der ikke til sidst træder nogle fællestræk frem over hvad man bør inkludere og hvad man bør undgå? Jeg forstår ikke at det skal være så "farligt" at benytte sig af samme form for systematik indenfor hifi, grave lidt i hvorfor nogle kombinationer lyder godt og andre lyder mindre godt, lave en liste over kombinationer der gør sig godt og kombinationer der ikke gør og kigge om der er fællestræk, og når nu vores hørelse er ret nem at snyde, så indimellem undersøge om de hørte forbedringer nu også er virkelige eller ej. |
|||
![]() |
|||
opzouten ![]() Guld medlem ![]() Oprettet: 15-April-2009 Sted: Denmark Status: Offline Point: 907 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Tror ikke du forstår min pointe. I billedtråden er teorien (kalibreringen om du vil) meget vigtigt, og nærmest ophøjet til sandhed, mens det i denne tråd om lydopfattelse tilsyneladende er fint med mavefornemmelser. Begge dele, oplevelse af hhv billedkvalitet og lydkvalitet, hænger sammen på den måde at der er tale om nogle stimuli, hvor vi taler om hvorvidt der er en absolut sandhed for hvad der er bedst eller mest rigtigt. I denne tråd om lydkvalitet handler det desuden om (har ikke læste hele billedtråden, så skal ikke kunne sige om det også har været oppe og vende der) hvorvidt man kan høre forskel på ændringer af enkelte komponenter, som fx kabler i et givent setup, uafhængigt af om det er så er mest korrekt eller ej. Inden for lyd mener jeg ikke der findes en absolut sandhed, men der er en fællesmængde hvor de fleste vil mene at noget lyder godt eller ikke, og det hænger typisk rigtig godt sammen med teorien (højt SNR, SINAD, båndbredde, DNR, lav THD, etc) samt teori om grænseværdier for maskering, ørets dynamikområde etc. Vil derfor mene at ligesom at man i billedtråden mener at det er vigtigt at benytte sig at teorien for at opnå et godt resultat (og lære noget) er det også nødvendigt inden for lyd. Ellers ender man i den situation som Strandvasker beskriver.
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Jeg troede også vi var ved at være enige om at det drejer sig om balance. Vi er så ikke enige om hvor den balance ligger. Og jeg mener stadig i ikke har forstået hvor jeg vil hen med "mentalitet", men jeg man ikke forklare det bedre end jeg har gjort, så det må ligge. Jeg mener der er stor forskel på hvor balancen mellem teori og praksis ligger, afhængigt af om man er producent der skal udvikle et produkt, eller om man er forbruger der skal sammensætte et anlæg. Min kyndighed som forhandler vil jeg ikke diskutere her, jeg forsøger at deltage i den principielle diskussion på lige fod med andre forbrugere. I den udstrækning det er muligt.
|
|||
![]() |
|||
Otto J ![]() Platin medlem ![]() Branchemedlem Oprettet: 04-Marts-2007 Sted: Denmark Status: Offline Point: 11218 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
Opzouten: mener du man skal vide hvad feks komponenternes THD er, for som forbruger at kunne sammensætte et vellydende anlæg? Eftersom der er bred enighed om at vi ikke kan måle alt, eller rettere, ikke ved hvordan vi skal måle alt, så mener jeg netop det er at famle i blinde at forsøge at "regne" sig frem til hvad man skal købe. Selvfølgelig skal man have en vis basis viden, så man ikke sætter en single ended rørforstærker til en tungt drevet standerhøjttaler og forventer at kunne holde fest - men jeg håber da at vi taler om teori på lidt højere plan end det.
|
|||
![]() |
|||
SLETTET_20120103 ![]() -- ![]() Oprettet: 14-Oktober-2007 Sted: Odense Status: Offline Point: 6191 |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
||
![]() |
Besvar ![]() |
Side <12345 27> |
Skift forum | Forum-tilladelser ![]() Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum |