recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Streaming media
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hvorfor? (loudness war).
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Hvorfor? (loudness war).

 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8671
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 11:19
Det er jeg godt klar over, jeg forstår bare ikke Kandersens undren.
Til top
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 11:31
Oprindeligt skrevet af Tweaky Tweaky skrev:

Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

Jeg forstår heller ikke lige spørgsmålet i indlægget.

Det er jo ikke streaming, der har indført loudness, men selskaberne/kunstnerne selv.


Nej, men hvis du har 3 numre i en playliste, og det ene er pumpet full af loudness, og det andet ikke er, så opfattes lyden uvilkårligt som værende lavere på det nummer der ikke er smadret i lydkvalitet. Brugeren skruer så op, for så at blive generet af den nu for høje lyd af det tredje nummer der er pumpet med loudness.

Så gevinsten af loudness er størst ved de situationer, hvor musikken bliver kastet ind i et tapet imellem en trilliard andre numre på summer top 100 eller de bedste punk-tracks agtige playlister. Altså streaming eller radio.

Desuden opfatter mange faktisk en "remastered" udgave, hvor der blot er skruet op for loudness, som værende bedre lydkvalitet, for som det siges;"...nu kan jeg jo høre alle detaljerne".


Men det er jo stadig ikke streamingtjenesternes skyld. Dit første eksempel, kan jo sådan set løses rimelig let. Normalisering af lyd, koster ikke lydkvalitet, hvis det gøre rigtigt. Altså at de loudnessinfiserede numre skrues ned, til det niveau, som nummer 2 har. Så får alle samme lydniveau og der kommer ikke yderligere tab af kvalitet.

Det med remasters er virkelig også noget lort. Men folk der ikke ved bedre, er vel egentlig ligeglade. Os der kender forskellen, kan så bare undgå dem og købe originalerne.
Men det er dogproblematisk med streamingtjenesterne, da de ofte kun har remasteren. Også WiMP HiFi :(
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:02
Oprindeligt skrevet af hummelmose hummelmose skrev:

@Kim: Nu elsker jeg jo Erasure - Har du fået 24bit FLAC - For når jeg vil bestille står der "upon release".

Nix, jeg var så "hurtig" på aftrækkeren, så jeg hentede 16bit versionen. Men Pledge har rettet det nu. Så jeg har selvfølgelig også hentet 24bit versionen Wink
Det ændre dog ikke på dynamikken.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:04
Oprindeligt skrevet af Tweaky Tweaky skrev:

Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

Jeg forstår heller ikke lige spørgsmålet i indlægget.

Det er jo ikke streaming, der har indført loudness, men selskaberne/kunstnerne selv.


Nej, men hvis du har 3 numre i en playliste, og det ene er pumpet full af loudness, og det andet ikke er, så opfattes lyden uvilkårligt som værende lavere på det nummer der ikke er smadret i lydkvalitet. Brugeren skruer så op, for så at blive generet af den nu for høje lyd af det tredje nummer der er pumpet med loudness.

Så gevinsten af loudness er størst ved de situationer, hvor musikken bliver kastet ind i et tapet imellem en trilliard andre numre på summer top 100 eller de bedste punk-tracks agtige playlister. Altså streaming eller radio.

Desuden opfatter mange faktisk en "remastered" udgave, hvor der blot er skruet op for loudness, som værende bedre lydkvalitet, for som det siges;"...nu kan jeg jo høre alle detaljerne".


Jeg svare lige på den her i et nyt indlæg i samlet svar til alle. Der er vist flere der ikke helt forstår, det som jeg forsøgte at skrive.
Pointen er dog langt mere kompleks end du gør det til herover, men du har fat i en smule af det rigtige.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:06
Oprindeligt skrevet af Nagash Nagash skrev:

Oprindeligt skrevet af Tweaky Tweaky skrev:

Oprindeligt skrevet af lunddal lunddal skrev:

Jeg forstår heller ikke lige spørgsmålet i indlægget.

Det er jo ikke streaming, der har indført loudness, men selskaberne/kunstnerne selv.


Nej, men hvis du har 3 numre i en playliste, og det ene er pumpet full af loudness, og det andet ikke er, så opfattes lyden uvilkårligt som værende lavere på det nummer der ikke er smadret i lydkvalitet. Brugeren skruer så op, for så at blive generet af den nu for høje lyd af det tredje nummer der er pumpet med loudness.

Så gevinsten af loudness er størst ved de situationer, hvor musikken bliver kastet ind i et tapet imellem en trilliard andre numre på summer top 100 eller de bedste punk-tracks agtige playlister. Altså streaming eller radio.

Desuden opfatter mange faktisk en "remastered" udgave, hvor der blot er skruet op for loudness, som værende bedre lydkvalitet, for som det siges;"...nu kan jeg jo høre alle detaljerne".


Men det er jo stadig ikke streamingtjenesternes skyld. Dit første eksempel, kan jo sådan set løses rimelig let. Normalisering af lyd, koster ikke lydkvalitet, hvis det gøre rigtigt. Altså at de loudnessinfiserede numre skrues ned, til det niveau, som nummer 2 har. Så får alle samme lydniveau og der kommer ikke yderligere tab af kvalitet.

Det med remasters er virkelig også noget lort. Men folk der ikke ved bedre, er vel egentlig ligeglade. Os der kender forskellen, kan så bare undgå dem og købe originalerne.
Men det er dogproblematisk med streamingtjenesterne, da de ofte kun har remasteren. Også WiMP HiFi :(

Inden vi blander for mange begreber ind i det, så forsøger jeg lige forklare det rigtige problem i et nyt inlæg. Remastered versioner har alt med det her at gøre. Men på en helt anden måde, end det beskrives her.
Til top
Rasmus8D Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-November-2011
Status: Offline
Point: 1336
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Rasmus8D Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:08
Loudness eller ej, så synes jeg det er grænsende til det pinlige hvordan musik produceres / distribueres idag...

Mit seneste eksempel er Tove Lo stay High tror jeg den hedder, den er også sådan indspillet at når hun kommer højt op i tonerne så kommer der knas i lyden - sagt på forståelig måde...

Hvordan kan man som producent overse den slags?! Nu har jeg kun hentet nummeret via iTunes store, så ved ikke om det havde været anderledes på originalen på cd, men alligevel??

Rigtig ærgelig...
Audiovector Mi3 Super / Ki3 center / Kx-x / Earthquake FF 12 / Nad T758
Til top
Tweaky Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 27-September-2011
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 630
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Tweaky Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:13
Jeg ved godt hvad normalisering er, men niveauet i det midterste nummer er netop grundet den større forskel i dynamik, nøjagtig lige så højt som de andre numre på de steder hvor der er maks niveau. Forskellen er blot at det første og det sidste netop, så IKKE falder i niveau i stille passager, fordi der er brugt loudness.

Hvis du vil sænke niveauet ved normalisering til et lavere stadie, som du nævner, betyder så blot at du sænker dynamikken på det midterste nummer.

Streaming og playlister er afhængig af, at det lyder som en lang pølse af lyde uden afvigelser, da bestemte numre ellers vil drukne når du benytter en lav volumen.

Hvis du har mulighed for det via en cd-afspiller, så prøv at afspille Dire Straits - Money For Nothing eller Brothers In Arms 2 gange efter hinanden. Den første fra den oprindelig cd fra 1985, den anden fra opsamlingsalbummet Private Investigation 2-Disc.

Begge numre rammer samme peak, men samlet set er niveauet højre på sidstenævnte, da der er brugt loudness. Hvad vil du gøre i en situation, hvor der skal benyttes normalisering ? Uanset dit normaliseringsnivau, så vil den oprindelig udgave lyde lavere i niveau, for der simpelthen er større forskel på høj og lav niveau.

Kan du følge mig ?
Til top
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:40
Nu er det vist dig der misforstår noget. Jeg vil jo netop ikke røre ved nummer 2. Det er nummer 1 og 3 der skal normaliseres. Men det er så ikke noget jeg mærker ret meget til. Hører som regel en plade fra ende til anden. Bryder mig ikke så meget om playlister.

Det sidste du nævner med Dire Straits, er endnu en eksempel på elendige remasters. Det er noget fanden har skabt.

Stødte selv i problemet med Queensrÿche - Operation Mindcrime for nogle år siden. Originalen fra '88 havde en rimelig flot dynamic range på 13. Remasteren fra' 03 ligger på 6 :-(

Redigeret af Nagash - 24-September-2014 kl. 13:02
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:50
Der er tilsynladende en del som ikke helt forstår min pointe i det her. Og i virkeligheden er der også flere "hvorfor" spørgsmål i mit oprindelige indlæg, end blot omhandlende loudness war. Som jeg lagde ud med, var det ikke en debat om dette. Men i virkeligheden nok følge virkningerne af loudness war, samt de ting som kom frem som løsningsmuligheder, der triggede mig til indlægget, hvor Erasure´s nye album er et vanvittigt godt eksempel på, hvor galt det i virkeligheden står til, og hvad streaming (soundcloud) samtidig er med til at gøre, ved hele opfattelsen af musik.

Mit eksempel med Erasure i går, var for at vise, at streaming tjenester ikke ændre ved loudness war og manglende dynamik problemet. 
Jeg påviste et købt eksemplar med ringe dynamik, og dernæst et streaming eksemplar (endda gratis), som ikke på nogen som helst måde er bedre end det købte eksemplar.

Min mening med dette var at vise, at dels streaming ikke ændre ved problematikken ved loudness war. Tværtimod skaber streamingen i dette konkrete tilfælde et helt andet problem, specielt når det er gratis. Problemet kan måske i virkeligheden understreges ved at stille flere spørgsmål, og derigennem måske gennemskue konsekvenserne.
 
Hvad får man ud af at købe musikken, når nu den ligger fuld legal og offentlig tilgængelig (dagen efter albumet udkom), helt gratis? I mit tilfælde får jeg ikke engang bedre dynamik ved at betale for det. 
Hvorfor skulle jeg gøre det igen næste gang?
Hvorfor vælgerne musikerne at gøre dette? (Erasure er ikke de eneste).
Hvis jeg alligevel afspiller musikken på en "ligegyldig" enhed, såsom mobiltelefon eller andet tilsvarende. Eller endnu værre, voldkomprimere det yderligere i et obskurt mp3 format. Hvad skal jeg så overhovedet med dynamik?
Hvis jeg alligevel streamer det fra soundcloud, eller anden streamingtjeneste, som ikke bidrager til at gøre tingene bedre, (de kan aldrig gøre det bedre end masteren), og i mange tilfælde bidrager til at forværre det. Skal jeg så bekymre mig om dynamikken?

Hvorfor skal jeg ikke fremover tro, at det her er den bedst mulige måde at høre musik på. At det bare ikke kan blive bedre? Hvis jeg ikke sad med den viden jeg nu engang har, så ville jeg jo netop tro, at verden er sådan. Soundcloud og gratis streaming er lige så godt og rigtigt, som købt.

Det var den her konsekvenser, som jeg et eller andet sted nok tog for givet, at folk kunne regne ud.

Jeg kan personligt godt forstå, hvorfor en hel del mennesker kan tro, at det her er rigtig godt (altså erasures nye album), specielt hvis man kan li musikken i forvejen. Og det bliver ikke mindre dårligt af, at det kan streams online, fra soundcloud, helt gratis! Tværtimod!

Eller?

Til top
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 12:59
Men mit spørgsmål til dig var så, hvad kan streamingtjenesterne gøre ved det? De producerer jo ikke musikken. De kan kun streame det de får leveret. Tror næppe pladeselskaberne begynder at sende bedre udgaver ud til streaming, end dem de sælger på CD/vinyl og download (iTunes og lignende).
De kan jo ikke trylle. Så længe tjenesterne ikke ligefrem leverer dårligere versioner, så kan vi vel næppe forvente mere?
Til top
Nagash Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 24-Oktober-2007
Sted: Hillerød, DK
Status: Offline
Point: 6062
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Nagash Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 13:00
PS: Du ødelægger ikke dynamikken yderligere, ved at komprimere til MP3. Dynamisk kompression og bitkompression er slet ikke det samme.
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 13:38
Oprindeligt skrevet af Nagash Nagash skrev:

Men mit spørgsmål til dig var så, hvad kan streamingtjenesterne gøre ved det? De producerer jo ikke musikken. De kan kun streame det de får leveret. Tror næppe pladeselskaberne begynder at sende bedre udgaver ud til streaming, end dem de sælger på CD/vinyl og download (iTunes og lignende).
De kan jo ikke trylle. Så længe tjenesterne ikke ligefrem leverer dårligere versioner, så kan vi vel næppe forvente mere?

Præcis!!
Streamingtjenesterne kan ikke gøre noget. De vil ikke være i stand til at kunne ændre på noget som helst, ikke andet end en normalisering. Dvs. streamingtjenesterne løse måske de forskellige level niveauer fra nummer til nummer, men de kan intet gøre ved dynamikken eller loudness.
Det var jo netop det forslag, der kom på forside debatten, at efterhånden som alt overgår til streaming, så skulle problemet med dårlig dynamik/loudness war blive løst på den måde, der gjorde det til et rigtig dårligt forslag. 

Det næste problem, og derfor jeg valgte lige præcis det eksempel er netop fordi, at eksemplet i sig selv viser tendensen. Alting skal efterhånden streames. Og man får ikke noget bedre ud af at købe musikken, hverken på fysisk medie eller som download. Hvilket så føre til det næsten problem i rækken.

Hvorfor så gøre det, (købe det), fremfor at streame det?

Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu