recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Streaming media
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Hvorfor? (loudness war).
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Hvorfor? (loudness war).

 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 13:47
Oprindeligt skrevet af Nagash Nagash skrev:

PS: Du ødelægger ikke dynamikken yderligere, ved at komprimere til MP3. Dynamisk kompression og bitkompression er slet ikke det samme.

Nej, det er jeg klar over. Det var mere ment mht det videre forløb, når man komprimere med eksempelvis mp3.
Til top
lunddal Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 09-Februar-2006
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 8671
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér lunddal Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 13:51
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Streamingtjenesterne kan ikke gøre noget. De vil ikke være i stand til at kunne ændre på noget som helst, ikke andet end en normalisering. Dvs. streamingtjenesterne løse måske de forskellige level niveauer fra nummer til nummer, men de kan intet gøre ved dynamikken eller loudness.
Det var jo netop det forslag, der kom på forside debatten, at efterhånden som alt overgår til streaming, så skulle problemet med dårlig dynamik/loudness war blive løst på den måde, der gjorde det til et rigtig dårligt forslag.


Enten har du misforstået, det som flere foreslog, eller også har der været et indlæg, jeg ikke har set.

Det, som flere af os skrev, var at hvis streamingtjenesterne i deres playlists gerne vil have ensartets levels, så kunne de selv normalisere den musik de fik.

Selskaberne kunne så levere musik uden kompression. Bl.a. DR gør det alligevel selv til radio.

Pointen var ikke at streamingtjenester kunne bestemme at al kompression skal væk, men at selskaberne ikke behøvede at levere komprimeret musik, hvis streamingtjenester, radio m.m. selv stod for normaliseringen de steder, det var relevant.
Til top
dpny Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 23-Juli-2013
Status: Offline
Point: 570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér dpny Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 14:44
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:



....

Som sagt, så er det her et helt dugfrisk eksempel på noget, der i min verden siger, at det her er selvvalgt fra musikernes side, samtidig med at forbrugerne lever med det i allerbedste velgående. loudness war eller ej. Alle lader tilsyneladende til at arbejde FOR det dårlige resultat. Alene af den årsag, er det nærmest en håbløs kamp.
....


 
Det er der vist heller ikke nogen der rigtig siger at det ikke er, andet end at der oven i hatten kommer ekstra dynamisk komprimering via f.eks. DR og internet radio. Den hårde komprimering er allerede "bagt ind i" de fleste numre og det har ikke ret meget at gøre med om du køber det på CD eller lytter til det via streaming. Det er lavet sådan fordi det ved overfladisk lytning lyder bedre når det er masteret så højt som muligt og således håbes at sælge bedre.
I det omfang komprimering er et problem, er det altså ikke direkte streamingtjenesternes skyld og løsningen er derfor heller ikke at hakke på dem, når det nu er musikbranchen selv der leverer et ringe produkt. Med andre ord: Løsningen på at mange moderne indspilninger lyder dårligt er alt lave nogle der lyder bedre... Det kan ikke være mere simpelt. Det synes jeg at vi forbrugere er i vores gode ret til at kræve samtidig med at vi også kræver at det kommer ud på streamingtjenesterne, som jo er det folk lytter til.


Redigeret af dpny - 24-September-2014 kl. 14:53
Til top
basken Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 18-November-2009
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 12
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér basken Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 15:05
Kandersen, streaming-tjenesterne er lige pt. det bedste bud på dem som har *nøglen* til at løse problemet. Der er redegjort for hvordan det kan lade sig gøre et par gange af både mig selv og andre debattører, men jeg gør det gerne igen :)

Løsningen er *tvungen* normalisering på hovedparten af de medier og services forbrugerne hører musik fra .. og det er jo i stigende grad streaming-tjenesterne. Det handler om at opnå en "critical mass" .. og få alle de store spillere med (Apple, Spotify, Wimp, Pandora, ect). Hvis man indførte et tvungent loudness-mål, så ville netto-resultatet af at lave en knald-høj master være, at den bare bliver skruet ned, så dens loudness værdi (der kan måles på mange måder) rammer det target man nu som tjeneste eller industri beslutter sig for - og i sidste ende spiller lavere, end hvis man havde mastereret musikken dynamisk. På den måde fjerner man "fordelen" og motivationen ved at brænde masters af ..

.. for hvis der er een ting du kan være på, så er det, at artisterne altid gerne vil spille så højt som muligt. Og hvis dét der skal til pludselig er at mixe og masterere (mere) dynamisk, så er det sådan det blir. Ellers kommer artisten tilbage til mastering studiet og brokker sig over at "den ikke spiller højt nok" .. præcis lige som nu; løsningen på problemet er bare en anden! If you can't change the game, change the rules :)

Alt det her loudness heis er jo et old-gammelt fænomen, som startede tilbage i 60'erne med vinyler. Førhen var det teknikere i laborant-kitler, som sørgede for at lyden blev overført til vinyl-masteren på en teknisk forsvarlig måde, så nålen ikke hoppede osv. . Motown fandt så ud af hvordan de fik klemt meget mere bund ned på pladen end man før troede var muligt, hvilket slog Abbey Road folkene helt ud af den .. pludselig var mastering blevet til en æstetisk opgave, da kunstnerne opdagede plader skåret af bestemte folk simpelthen lød bedre end andre .. og mastering-industrien som vi kender den blev født :) ..
 
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 16:17
Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

Kandersen, streaming-tjenesterne er lige pt. det bedste bud på dem som har *nøglen* til at løse problemet. Der er redegjort for hvordan det kan lade sig gøre et par gange af både mig selv og andre debattører, men jeg gør det gerne igen :)

Tak Wink

Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

 Løsningen er *tvungen* normalisering på hovedparten af de medier og services forbrugerne hører musik fra .. og det er jo i stigende grad streaming-tjenesterne. Det handler om at opnå en "critical mass" .. og få alle de store spillere med (Apple, Spotify, Wimp, Pandora, ect). Hvis man indførte et tvungent loudness-mål, så ville netto-resultatet af at lave en knald-høj master være, at den bare bliver skruet ned, så dens loudness værdi (der kan måles på mange måder) rammer det target man nu som tjeneste eller industri beslutter sig for - og i sidste ende spiller lavere, end hvis man havde mastereret musikken dynamisk. På den måde fjerner man "fordelen" og motivationen ved at brænde masters af ..

Oprindeligt skrevet af dpny dpny skrev:

 Løsningen på at mange moderne indspilninger lyder dårligt er alt lave nogle der lyder bedre... Det kan ikke være mere simpelt. Det synes jeg at vi forbrugere er i vores gode ret til at kræve samtidig med at vi også kræver at det kommer ud på streamingtjenesterne, som jo er det folk lytter til.

Se disse to citater herover. Det er to forskellige løsninger.
Den første løser MÅSKE noget. Den sidste løser ALT, hvis altså man kan få musikerne og producerne til det.

Jeg er tilhænger af den sidste, men acceptere den første, hvis den kan tvinge musikerne og producerne til at tænke anderledes. Jeg er enig i, at det burde det. Men set fra mit syns punkt, så er der jo ingen grund til det. Musikerne kan jo bare fortsætte.

Oprindeligt skrevet af basken basken skrev:

 løsningen på problemet er bare en anden! If you can't change the game, change the rules :)

Hvis det virker, ja Smile


Til top
basken Se dropdown menu
Ny bruger
Ny bruger


Oprettet: 18-November-2009
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 12
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér basken Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 16:31
Oprindeligt skrevet af Kandersen Kandersen skrev:

Se disse to citater herover. Det er to forskellige løsninger.
Den første løser MÅSKE noget. Den sidste løser ALT, hvis altså man kan få musikerne og producerne til det.

.. og det er så her jeg fortæller dig (som en af de medskyldige i den her krig) at man *IKKE* kan få producere og selskaber med på den, før man er garanteret at man ikke ender med at spille lavere end de andre i sidste ende. Som en pladeselskabs-mand (på et af de store major-labels her i landet) sagde til mig, da jeg brokkede mig over de insisterede på at clippe en virkelig god dynamisk master: "Jeg er helt med på problemet .. det er bare ikke os der skal gå forrest".

De folk der lever af at masterere ved jo udemærket godt hvad det handler om, og spørger du dem hvad de synes lyder fedest, så siger de "dynamisk". Men der sker intet - jeg gentager *INTET* - før branchen enten får en pistol for panden, eller ved at "ændre spillereglerne" så lavere (læs: dynamisk) kommer til at lyde højere (og bedre) vha. tvungen normalizing på størstedelen af musik-platformene ..
Til top
Kandersen Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 13-Juli-2006
Sted: 4653
Status: Offline
Point: 10964
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Kandersen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 21:34
Basken. Nu er jeg måske en grønskolling i den her henseende, da jeg dels er ved at lære at master (og mixe for den sags skyld), men også primært har fokuseret på det her fra en persons side. Ian Sherpherd, som er professionel master-engineer, og efterhånden har skrevet side op og side ned om dette, udover at han også underviser i mastering. En del af hans materiale om netop behovet for "højt" er bedre og sælger bedre, har han netop påvist ikke nødvendigvis er korrekt. Han kommer bla. inde på at de forskellige distributionsled og deres behandling af musikken i afspillerne og i streaming tjenesterne, der allerede (i følge ham) netop laver en normalisering af musikken.

Hvis du er bekendt med ham, så har du sikkert også set denne video. Hvis ikke, så prøv at se og hør her. Det tager ca 10 minutter, men jeg vil tro du har gennemskuet det længe inden.



 


Redigeret af Kandersen - 24-September-2014 kl. 21:35
Til top
NikolajC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 20-Januar-2006
Status: Offline
Point: 614
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér NikolajC Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 22:07
Hvis folk i tråden mener regelret peak normalisering (http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_normalization) så er det en for simpel måde at håndtere problemet på. Man kunne håbe på at de forskellige tjenester kunne implementere replaygain (http://en.wikipedia.org/wiki/ReplayGain). Derved opnås at musikken vil opfattes ensartet - eller så godt som det praktisk er muligt. Lidt svært at finde noget på dette men måske Pandora og Slacker allerede gør det.

Redigeret af NikolajC - 24-September-2014 kl. 22:11
Til top
KlausDM Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19747
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér KlausDM Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 22:32
Oprindeligt skrevet af NikolajC NikolajC skrev:

Hvis folk i tråden mener regelret peak normalisering (http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_normalization) så er det en for simpel måde at håndtere problemet på.


Nej, det er komprimering, så forskellen mellem høj og lav udlignes til "ingenting".

Prøv at se her, et gammelt rapnummer, hvor man bruger dynamikken til at tegne stemningen i musikken.



Når jeg sidder herhjemme en stille aften og ikke vil vække både knægten og konen kan jeg ikke have volumen fast på dette nummer uden enten ikke at kunne høre starten, eller vække resten af huset med slutningen.

Klaus
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk
Til top
NikolajC Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 20-Januar-2006
Status: Offline
Point: 614
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér NikolajC Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 22:35
Tak Klaus. Men jeg hentydede til de løsninger der blev foreslået på problemet i tråden så et nummer ikke brager ud mens et andet er for lavt.
Til top
Tweaky Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 27-September-2011
Sted: Danmark
Status: Offline
Point: 630
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Tweaky Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 23:02
NikolajC@

Som jeg ser det....

Uanset hvilken normaliseringsmetode man bruger, så vil du altid, hvis man vil afspille i samme niveau gennem hele tracks, ende med en form for komprimeringsnormalisering.

Hvis dette benyttes er trackets egen dynamik ødelagt og så er vi tilbage ved start igen.

Så hvis en eller anden kan forklare hvordan man vil komprimerer/normaliserer numrene...vel og mærke uden at smadre dynamikken, så vil det blive yderst værdsat ?
Til top
KlausDM Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Offline
Point: 19747
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér KlausDM Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 24-September-2014 kl. 23:11
Oprindeligt skrevet af NikolajC NikolajC skrev:

Men jeg hentydede til de løsninger der blev foreslået på problemet i tråden så et nummer ikke brager ud mens et andet er for lavt.


Jo, men kig på nummeret, i starten er niveauet meget lavt og lige før slutningen højt. Det kan man ikke regulere på, uden enten at køre dynamisk komprimering (startende med en høj forstærkning og sluttende med meget lille forstærkning), hvis ikke nummeret skal være "for lavt" i starten/slutningen.

Man laver man dynamisk komprimering mister musikken sit udtryk. Prøv eventuelt selv at find "Jeg Har Det Fint" med Mc Einar og lyt til den (kan du ikke lide musikken, skal du nok lade være med at lytte for mange gange). Hør hvad dynamikken gør for nummeret, hvordan det giver indholdet ekstra karakter.

Klaus
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk
Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu