ISF? Hvorfor dog det???

Hother skrev: Fair nok Otto, det kunne ellers have været hyggeligt med sild og snaps

Hov hov, jeg har ikke sagt nej!!!!

Otto argumenterer godt for hvorfor en ISF-kalibrering er nødvendig for at få det mest "korrekte" billede iflg. ham, filmskaberne osv.

Men selve nødvendigheden i at få den, kan jeg stadig ikke helt fange. I årevis har vi levet med TV i alle slags afskygninger og der har aldrig rigtig været stor fokus på det at kalibrere ens (CRT) tv. Selv folk der købte kvalitets-tv tvivler jeg på har været inde over emnet - de fleste købte Trinitron (osv) fjernsyn fordi billedet var bedre og der var flere smarte tekniske specs. I årevis har vi været vant til at billedet ikke har været "korrekt ligesom filmskaberen har ønsket det".  Og så kan jeg virkelig ikke se hvorfor det skulle ændre sig nu for en merbetaling på 2-3k.

Jeg er stadig skeptiker og mener at selve brugerne kan justere deres eget tv helt fint, så billedet er som de gerne vil have det og så de selv er tilfredse. Som sådan har jeg ikke et problem med at ens TV bliver ISF-kalibreret - og jeg forstår såmænd også at hvis man lever af at kalibrere, skal man tage sig godt betalt - men 2.500 kroner er stadig en stor sum penge...og helt ærligt..hvor meget bedre ER en ISF-kalibrering egentlig ift. til de kalibrerings-dvd'er man kan købe og bruge noget billigere?

Folk har tidligere været inde på at de ikke umiddelbart har været tilfredse med deres ISF-kalibrering...førend de havde vænnet sig til den en uges tid. Og det er der hvor jeg ser en form for tvivl i konceptet. Og hvor jeg godt forstår hvis nogen folk omtaler ISF som salgsgas og stiller sig selv spørgsmålet:  Er det bare en tilvænningssag det hele, eller ER mit billede virkelig blevet bedre...og KAN jeg virkelig se og lide de nye indstillinger eller bilder jeg mig det ind?

Det kan godt være det bare er mig, men historier som denne gør altså at jeg nok vil forblive en skeptiker, for der er jo i grunden heller ikke nogen garanti for at ens ISF-kalibreringsmand faktisk er kompetent nok og ikke liige vil skyde et par genveje i kalibreringsprocessen fordi vedkommende udmærket ved at folk vil overbevise sig selv om at billedet er 100% korrekt nu. No offense til Otto for jeg tror absolut at han er kompetent og informerende under processen -  men der kan jo hurtigt dukke den slags mennesker op, hvis ISF bliver den nye "mode".

Jeg ved sgu ikke......det virker bare lidt planløst at bruge så mange penge på at få lavet indstillinger man selv kunne være heldige nok at ramme med fjernbetjeningen...og stadig være rigtig godt tilfreds med billedet. :)

petrucci skrev: Folk har tidligere været inde på at de ikke umiddelbart har været tilfredse med deres ISF-kalibrering...førend de havde vænnet sig til den en uges tid. Og det er der hvor jeg ser en form for tvivl i konceptet. Og hvor jeg godt forstår hvis nogen folk omtaler ISF som salgsgas og stiller sig selv spørgsmålet:  Er det bare en tilvænningssag det hele, eller ER mit billede virkelig blevet bedre...og KAN jeg virkelig se og lide de nye indstillinger eller bilder jeg mig det ind? Jeg ved sgu ikke......det virker bare lidt planløst at bruge så mange penge på at få lavet indstillinger man selv kunne være heldige nok at ramme med fjernbetjeningen...og stadig være rigtig godt tilfreds med billedet. :)

Må jeg ikke godt lige gøre op med den tilvænning for folk misforstår den åbenbart...

Da jeg fik min første skærm kalibreret kunne jeg fra dag 1 se åbenlyse forbedringer i form af mere kontrastfyldt billede og langt flere detajler end jeg tidligere havde set på min skærm, dernæst virkede farvespektret som skærmen vise bredere end før da netop detajlegraden har åbnet op for flere farver hvor det "groft sagt" før flød lidt mere sammen hvis man kan sige det sådan.

Og faktisk var det sådan at visse detajler lagde jeg først mærke til hen ad vejen i takt med jeg begyndte at se film som jeg havde set før, og derved kunne begynde at drage nogenlunde præsice sammenligninger (jeg kunne jo skifte mellem gammel og isf indstillingen og se forskellene).

På samme måde som jeg kiggede på min 50" skærm den første uges tid som også krævede en form for tilvænning da jeg nu kom fra en 32" crt før, men her var der altså også tale om en væsentlig større tilvænning end det jeg vil kalde den man skal vænne sig til med ISF kalibreringen... man skal åbenbart vare sine ord for jeg syntes at de til tider bliver noget overfortolket  

At du er skeptiker er fint med mig, jeg har selv været der engang, og om du gider at ofre x antal kr på en ISF kalibrering er vel fuldstændig din sag, bare du er glad og tilfreds med det du kigger på.

Jeg føler mig bare stødt når folk generelt (og den er ikke møntet specielt på dig ) farer ud og kalder det kejserens nye klæder eller for den sags skyld opfatter det som salgsgas.
For dem som ikke har ISF kalibrering og som overvejer at købe det er det rart at kunne høre andre brugeres erfaringer, og at man selv ikke gider at bruge penge på det.. fair nok, det gør det bare ikke til en mindre god oplevelse for os som rent faktisk har fået lavet kalibreringen og faktisk har set de betydelige forskelle som jo er individuelle afhængig af skærm og udgangspunkt, men sådan som jeg læser det udfra alle som har fået deres skærme kalibreret med et yderst positivt resultat til følge.

Og alene det syntes jeg da klart indikerer at der er åbenlyse fordele ved en kalibrering, om det så er 2500,- kr værd.. det må være op til den enkelte at vurdere, man kan jo sagtens se film uden

edit man kan nok desværre sige at det efterhånden er sådan at fabrikindstillingerne for de tv vi går og køber er resultatet af salgsgas, og jeg er iøvrigt helt enig i dem som er fremme med at der burde være bedre indstillinger af skærmen fra fabrikkens side, det kan jo ikke være så svært og lave en salgsindstilling også en konsumer indstilling som brugerne så arbejder udfra

Redigeret af rhsin - 03-September-2007 kl. 09:17

petrucci skrev: rhsin, det kommer vel også an på hvad du selv havde lavet af indstillinger før du fik det kalibreret. Det er klart at hvis man ikke selv har brug en god del tid med indstillingerne i forvejen..så vil forskellen selvfølgelig være markant. Og det er da også fint hvis man KAN se en forbedret forskel fra dag 1 - jeg henviste bare til de individer der umiddelbart IKKE var tilfreds men som først blev det efter at have ventet en uge.  Dvs. tvivls-argumentet er aktuelt her. En uges tilvænning frembringer automatisk tvivl inde i mit hoved. Hother beretter da også at han er yderst tilfreds med billedet efter at ha brugt nogen indstillinger online som grundindstilling og så selv tilrettet lidt. Har selv gjort det samme på min Pioneer 428XD og vil vurdere at billedet ligner det "gode" billede af Nicole Kidman, så for mig er det en aaanelse salgsgas, møntet på dem der har finanserne iorden og som måske er for "dovne" til at bruge lidt tid og ressourcer selv.  Dermed ikke sagt at mit billede er helt "korrekt" men jeg er yderst tilfreds med farver, kontrast, detaljer osv. så jeg tvivler lidt på at tilfredshedsgarantien ikke ville blive brugt hos Otto i mit tilfælde :)   Jeg fangede faktisk mig selv i at tælle skønhedspletter på Debra Messings ansigt igår i TV2 filmen (via DVB-T)...noget som jeg hidtil ikke har lagt mærke til på mit gamle Sony CRT. Petergemma,  kan da nemt anbefale 428XD'eren ;)

Jamen jeg havde jo netop min skærm i et år inden jeg fik den kalibreret af Otto og jeg betragter mig selv som stædig og ihærdig med hensyn til justeringer.

Og jeg havde prøvet med udgangspunkt i nogle indstillinger fra AVforums fra en som havde fået ISF kalibreret en skærm identisk med min, også derfra tweaket videre med DVE og det havde jeg som sagt gjort af flere omgange, og egentligt var jeg før kalibreringen "tilfreds" hvis man kan sige det sådan, men jeg var i tvivl om hvorvidt jeg nu osse havde den rette indstilling, og efter at have været igennem en beslutningsprocess på ikke mindre end 3 måneder tog jeg mig sammen, jeg fik bekræftet at det var rent faktisk muligt at få min skærm til at yde væsentligt bedre, derfor blev skærmen justeret ind og der var som sagt synlige resultater med det samme, og det eneste jeg i dag har fortrudt var at jeg ventede så længe med at få det gjort

Så egentligt kan jeg sagtens følge dine argumenter, jeg har selv stået med dem engang, jeg har bare "set lyset" hvis man ellers kan kalde det sådan

petrucci skrev: Men selve nødvendigheden i at få den, kan jeg stadig ikke helt fange. I årevis har vi levet med TV i alle slags afskygninger og der har aldrig rigtig været stor fokus på det at kalibrere ens (CRT) tv. Selv folk der købte kvalitets-tv tvivler jeg på har været inde over emnet - de fleste købte Trinitron (osv) fjernsyn fordi billedet var bedre og der var flere smarte tekniske specs. I årevis har vi været vant til at billedet ikke har været "korrekt ligesom filmskaberen har ønsket det".  Og så kan jeg virkelig ikke se hvorfor det skulle ændre sig nu for en merbetaling på 2-3k.

To ting: Billedrørs-tv var i starten netop ganske korrekte, og behovet var derfor ikke helt så stort. Det skyldes ikke mindst at tv-standarderne som de er i dag, er designet ud fra hvordan et CRT arbejder. Et gement 50 Hz tv var derfor oftest designet til at vise billederne rimeligt korrekt fra starten. En kalibrering ville derfor på sådan et tv være at bringe det fra 5-10% forkert, til 1% forkert. Men kalibrering fandtes så sandelig også dengang, grunden til at der ikke var fokus på det var at det var mest interessant for entusiasterne, for 5-10% er fint for de fleste brugere.

Nu har vi så indført en masse ny teknologi, såvel nye displaytyper som digital-teknik på billedrørene, startende med Sony's introduktion af Trinitron billedrøret. Dette rør opførte sig anderledes end de gængse billedrør, med meget højere farvetemperaturer og deraf følgende højere kontrast (som dog også kom af andre udviklinger). Det var sådan set dér ræset mod kraftigere, skarpere og mere unøjagtige billeder startede. Det er i høj grad fortsat med fladskærmene, blandt andet fordi man er nødt til kompensere for de ulemper der er i teknologierne (ved f.eks. at komprimere sorte områder så man ikke bemærker at sort ikke er sort), men også simpelthen fordi det kan lade sig gøre. Producenterne har et stort behov for at differentiere sig, om det er en reel forbedring er mindre vigtigt. Det drejer sig om at sælge tv, ikke om at levere god billedkvalitet.

Dette har så givet kalibrerings-branchen nogle helt nye muligheder for indtjening. Nu er en kalibrering ikke bare en tweaking af et i forvejen godt billede - hvilket i sig selv er fuldt ud lige så interessant, hvis ikke mere, som f.eks. at købe en dyrere DVD-afspiller for at få 5% bedre billede. I dag er en kalibrering ofte lig med at kompensere for de tåbeligheder producenterne påfører billedet, fordi det fanger flertallets interesse - ganske enkelt fordi dét man imponeres over kortvarigt, ikke altid er dét man helst vil leve med i længden. Og det er så svaret på hvorfor det kan kræve en uge eller to at forstå hvorfor kalibreringen har leveret en forbedring, og ikke bare en ændring. En nat med Pamela Anderson kunne sgu være meget skægt, men har man lyst til at være gift med hende?

Hvis producenterne rent faktisk lavede tv'ene sådan at de lige ud af kassen leverer en tæt på korrekt gengivelse, så har du fuldstændigt ret i at så ville flertallet slet ikke have brug for en kalibrering. Så ville det være ligesom med DVD-afspillere: De almindelige brugere køber en 800,-s afspiller og er fint tilfreds, entusiasten vælger at betale 5000,- og få 10% bedre billede. Problemet er bare at det ikke ER sådan i praksis, Panasonic og B&O er noget nær de eneste producenter der leverer tv der har en brugbar standard-indstilling. Alle andre tv jeg har set, vil jeg betegne som ubrugelige ud af kassen. Der skal justeres - hvis du selv mener du kan gøre det tilfredsstillende, så er det jo helt fint - jeg tvinger ikke nogen til at købe sig til en kalibrering. Men er du i tvivl om hvorvidt du har gjort det godt nok, så kan det være en god investering at få en professionel til at kigge tv'et efter.

petrucci skrev: Jeg er stadig skeptiker og mener at selve brugerne kan justere deres eget tv helt fint, så billedet er som de gerne vil have det og så de selv er tilfredse.

 

Hvis tv'ene var designet ordentligt, så ville de også kunne det. Det paradoksale er at tv'enes konstruktion er en modstander i jagten på billedkvaliteten. Hvis du så kan vælge mellem at få tv'et kalibreret, og at få Philips overbevist om at de skal levere tv'et med en ordentlig standard-indstilling, så tror jeg på det vil koste dig som enkeltstående kunde mindre penge at købe kalibreringen...

Og igen: Husk at "kvalitetsbevidst" og "entusiast" er to forskellige ting. Man kan sagtens foretrække gode (=korrekte) billeder, uden at vide hvad det er og hvordan man kommer frem til det.

 

petrucci skrev: Som sådan har jeg ikke et problem med at ens TV bliver ISF-kalibreret - og jeg forstår såmænd også at hvis man lever af at kalibrere, skal man tage sig godt betalt - men 2.500 kroner er stadig en stor sum penge...og helt ærligt..hvor meget bedre ER en ISF-kalibrering egentlig ift. til de kalibrerings-dvd'er man kan købe og bruge noget billigere?

Det ved du ikke før du har prøvet. Det afhænger af tv'et,  og af hvor god du er til at bruge kalibrerings-DVD'erne. Principielt set, så er jeg med mit målegrej bare bedre til at bruge de samme DVD'er - det er samme procedure, bare mere grundigt (bl.a. takket være målegrejet). Derfor kan jeg ikke give dig et konkret svar. Det svarer til at spørge om en 3000,-s afspiller virkelig er 2500,- mere værd end en 500,-s afspiller? Det er umuligt at svare på, for det er afhængigt af hvilken 3000,-s afspiller der er tale om, og hvordan den skal bruges.

petrucci skrev: Det kan godt være det bare er mig, men historier som denne gør altså at jeg nok vil forblive en skeptiker, for der er jo i grunden heller ikke nogen garanti for at ens ISF-kalibreringsmand faktisk er kompetent nok og ikke liige vil skyde et par genveje i kalibreringsprocessen fordi vedkommende udmærket ved at folk vil overbevise sig selv om at billedet er 100% korrekt nu. No offense til Otto for jeg tror absolut at han er kompetent og informerende under processen -  men der kan jo hurtigt dukke den slags mennesker op, hvis ISF bliver den nye "mode".

Absolut. Det er jo også derfor jeg siger at målet ikke er kalibreringen, men slutresultatet. "Kalibrering" er ikke et trylleord der får alt til at være godt, og der er forskel på kvaliteten af en udført kalibrering. Kalibrering kan være alt lige fra en superdygtig og erfaren professionel kalibrering, og at du skruer lidt ned for kontrasten fordi du kan se på DVE-testbilledet at der er noget galt. Dét er jo også en kalibrering, bare en ret unøjagtig én af slagsen.

Så kan man sige: Hvem er målgruppen for en kalibrering? Hvornår er en kalibrering "nødvendig"? Det er den hvis du interesserer dig så meget for billedkvalitet at du gerne vil være 100% sikker på at dit udstyr performer optimalt, OG du er i tvivl om hvorvidt du selv er i stand til at opnå det. Hvis du mener du kan gøre det godt nok selv, så er det jo fint nok. Jeg mener stadigvæk at du ikke er skeptiker, du er bare entusiastisk nok i dig selv til at du har mindre behov for at betale dig fra det.

Det kan sammenlignes med hifi-entusiaster med hjemmebyggede højttalere. De vil oftest argumentere for at de har sparet en masse penge ved at bygge selv, fordi de ikke skal betale producentens og butikkens avancer. Det er også fint nok, hvis det er en dygtig hjemmebygger kan han godt nå frem til et fint resultat. Men oftest viser det sig at hjemmebyggerens evner ganske enkelt ikke rækker så langt som ambitionerne, og han ville have været bedre stillet med at betale sig fra udviklingen, og købe det færdige produkt i stedet for. Hvis du i bund og grund mener du er lige så dygtig som de professionelle, så går du bare i gang - men jeg mener stadig ikke det gør dig til skeptiker overfor kalibrering.

petrucci skrev: Jeg ved sgu ikke......det virker bare lidt planløst at bruge så mange penge på at få lavet indstillinger man selv kunne være heldige nok at ramme med fjernbetjeningen...og stadig være rigtig godt tilfreds med billedet. :)

Hvis du kan vælge imellem at jeg forærer dig en lotto-kupon med en chance for at vinde en million, og at jeg forærer dig en million, hvad vil du så vælge?

Igen, hvis man er tilfreds og sikker nok på at man har ramt det rigtige til at man f.eks. ikke sidder og justerer på billedet alt efter hvad man ser, men bare sidder og nyder sine film, så vil jeg ikke pådutte nogen at man har brug for en kalibrering. Så kan det jo være lige meget om man er 5 eller 10% fra, bare man er glad. Men det er nu engang sådan at man ikke ved hvad man går glip af, før man prøver.

En ting jeg ikke har været inde på i denne tråd, men som er ret relevant: Selv hvis du ikke foretrækker korrekte billeder, men ønsker at påføre dine egne modifikationer til filmene så de fremstår som du gerne vil have dem til, så er der en stor værdi i kalibreringen: Hvis du ikke ved hvordan dit tv påvirker billedet, så ved du heller ikke hvordan du påvirker billedet når du skruer lidt op for farverne. Hvis dit tv er kalibreret, så ved du at du har et udgangspunkt der ligger så korrekt som muligt, og så kan du dérfra vælge at ændre på billedet i de retninger du foretrækker. Dét vil du alt andet lige være bedre til, hvis udgangspunktet er korrekt. Ellers bliver det lidt som at male akvareller på rødt papir - det er pokkers svært at vide hvor du ender, hvis du ikke starter på en neutral baggrund. Når det er sagt, så er det en indgangsvinkel jeg er klar modstander af, jeg siger bare at uanset din smag mht. billedgengivelse, så ligger der en værdi i at arbejde ud fra et fast defineret mål, i stedet for at pille og regere indtil man siger "så, nu er jeg tilfreds".

Problemet ved at justere på må og få indtil man er tilfreds, er at man jo reelt ikke ved hvornår man er færdig! Når du har justeret billedet halvt på plads, så vil det være meget bedre end før. Men er du i mål? Hvis du ikke ved hvor målet står, så kan du jo blive ved med at jagte det, uden at vide om du er der. Det er faktisk dét jeg oplever at de fleste fremhæver som årsagen til at de bestiller en kalibrering: De vil gerne kunne stoppe jagten, og bare vide at nu er det så tæt på man kan komme, og så kan man begynde at nyde filmene i stedet for at sidde med en usikkerhed om hvorvidt man skulle have justeret videre. I bund og grund er det altså et spørgsmål om hvorvidt du vil betale 2500,- for at slippe for at bruge x antal timer på at justere selv.

På samme måde, så har jeg aldrig selv skiftet olie på min bil. Det kan da godt ske at jeg kan skifte olie nøjagtigt lige så godt selv og spare nogle penge, men jeg gider ærligt talt ikke. Al respekt for dem der sparer pengene og gør det selv, for her er der jo netop tale om en besparelse der ikke betyder noget for ydelsen, i modsætning til kalibreringen. Jeg vil bare hellere bruge tiden på noget andet.

Petergemma skrev: Der eringen tvivl om at grundindstillingerne er et område, som prducenterne burde forberede kraftigt. Jeg er enig i at det burde ikke være "nødvendigt" at få en ISF kalibrering for at få et super godt resultat ud af ens temmelig dyre TV - men desvære er det ikke situationen i dag, og derfor har jeg en kalibrering med, når jeg kigger på mit TV budget.

Det er hér misforståelsen er størst, for det er stik modsat! Det vil _altid_ være nødvendigt at kalibrere, hvis du vil have et "super godt resultat" med et high-end tv. Jo bedre produktet er, jo mere vigtigt er det at det bruges rigtigt for at du får det optimale ud af det. Så hvis du jagter top-ydelse, så er en ordentlig kalibrering ganske enkelt en nødvendighed. Derimod burde det netop ikke være nødvendigt at købe en kalibrering for at få et gennemsnits-tv til at levere et nogenlunde fornuftigt billede, der stiller de fleste tilfreds. Det er reelt hér problemet ligger, ikke i dét at de dyre tv skal kalibreres. De dyre tv vil _altid_ skulle kalibreres, hvis man vil udnytte dem rigtigt. I den perfekte verden var gennemsnits-produkter ordentligt justeret fra fabrikken, og high-end produkter gav _mulighed_ for at opnå en ordentlig kalibrering.

En væsentlig ting at forstå, når man bevæger sig op i high-end segmentet: Det er nemt at kalibrere et tv der er designet til kalibrering, og opnå et godt billede. Det er også relativt nemt at designe et tv så det er nemt at kalibrere. Men det er uhyggeligt svært at opnå et godt billede på et tv der ikke er designet til kalibrering, og lige så svært at designe et tv sådan at det ikke behøver kalibrering for at levere high-end ydelse (af årsager vi har været inde på). Hvis man vil have ægte high-end ydelse, så er opskriften i virkeligheden meget simpel: Lav et produkt sådan at en kyndig person har de redskaber der skal til for at justere sig til et godt billede. Denne fremgangsmåde vil, i high-end segmentet (hvor de 2500,- er en mindre procentdel af prisen) alt andet lige være en bedre løsning end at forsøge at levere et tv der ikke har behov for kalibrering. Standard-indstillingen på produkter som projektorer fra Runco, Barco, Sim2 og Samsung, samt tv fra Planar, Runco, Pioneer osv, er ganske enkelt ikke særligt væsentlig - for de er slet ikke _designet_ til at blive brugt i standard-indstillingen. De er designet til at blive kalibreret. Hvis du tager en 700.000,-s Runco projektor, sætter kablerne i og begynder og se film, så kan du sagtens risikere at få et ringere billede end på en billig Infocus. De dyre produkter er ikke plug-n-play produkter der garanterer top-ydelse i hænderne på hvem som helst. Det er produkter der giver _mulighed_ for top-ydelse, når de bruges rigtigt.

Når man køber en projektor af mig, så er kalibreringen ikke en ekstra-ydelse man kan vælge hvis man vil have bedre billede. Det er en integreret del af produktet. Jeg leverer ikke en projektor uden at der følger en kalibrering med i hatten. Køber du et display uden kalibrering, så køber du ganske enkelt et halvt produkt. Det er som at købe en PS3 som blu-ray afspiller uden at købe fjernbetjeningen. Det virker, det kan bruges, men det er ikke helt så fedt som hvis man havde købt hele pakken.

I den billigere ende BURDE det være sådan at producenterne for mindre end de 2500,- kunne levere et tv med en standard-indstilling der er "god nok", da kravene nødvendigvis sættes lavere i de lavere prisklasser. Jeg BURDE ikke kunne tjene penge på at kalibrere tv til under 10.000,-. Det er bare lidt som Yin og Yang: De producenter der leverer billige tv, er fuldstændigt ligeglade med hvor godt det reelt er hjemme i stuen, bare det sælger, mens de dyrere, entusiastiske producenter der egentlig ville være dygtige nok til at levere dette, ganske enkelt koncentrerer sig om førnævnte kalibrerings-venlige apparater i stedet for.