Korrekt lyd?

AV Precision skrev: I sidste ende drejer det sig om at gengive "sjælen" i musikken.

Men hvad er "sjælen" i musikken, Otto?
Sjælen er for mig, den del af musikken der får mig til at netop ikke tænke på detaljerne i musikken. Men musikken skal fænge mig, for at jeg kan finde sjælen. Konkret betyder det, at jeg eksempelvis ikke kan finde en sjæl i noget musik jeg absolut ikke bryder mig om. Death Metal, bare for at nævne et eksempel, er så langt fra min smag, så jeg ville aldrig nogensinde kunne finde en sjæl i det. Derimod ville jeg, hvis jeg absolut skal, analysere sådan noget musik i stedet for.

Men det er hulens svært, hvis der er tale om noget musik, som man har enormt svært ved at forholde sig til.

Omvendt kan jeg derimod godt gøre det med eksempelvis klassisk musik, selvom det måske i virkeligheden er lige så langt fra min smag som death metal er. Det er betydeligt nemmere at forholde sig til, synes jeg, og derfor er det også nemmere at lade sig selv finde sjælen, uden at nummeret nødvendigvis skal fænge en.

AV Precision skrev:   Derfor er jeg tilhænger af at man når man bedømmer kvaliteten af lyd, husker at lytte "forbi" lydkvaliteten, og fokusere på om "sjælen" i musikken når ud til dig eller ej.

Det kommer an på, hvad årsagen er til at man lytter. Man skal f.eks ikke lytte efter sjælen i musikken, hvis man skal analysere kvaliteten

AV Precision skrev: Man går ind i en særlig "mode", hvor man lader musik være musik, og i stedet lytter til dynamik, tredimensionalitet, timing bla bla bla.

Det er vel som sådan intet galt i det, hvis man står i en situation, hvor man skal udvælge sit udstyr? Det gøres vel primært fordi man har en forudsætning om, hvordan musikken skal/bør lyde. Om den så er rigtig eller forkert, det er oftest ret ligegyldigt, for i realiteten ved lytteren det slet ikke. Vedkommende har ingen som helst mulighed for at vide, hvordan det SKAL lyde. Det er jo ikke ligesom på billedesiden, hvor der er visse standarder og værdier der skal overholdes.
Så lytteren har kun sin egen ide og smag at forholde sig til.

Et tænkt forsøg kunne være, at skabe et stykke musik uden nogen som helst dynamik i, og så lade en hifi enthusiast forsøge at finde sit anlæg ud fra dette med fokus på dynamik.
Jeg er rimelig sikker på, at det skal nok lade sig gøre et få en til at falde i, fordi musikken/dynamikken vurderes ud fra en individuel betragtning, og fordi der netop ikke er nogle specifikke standarder der skal overholdes i musik/lyd verdenen.

AV Precision skrev: Hifi4all har for nyligt testet tre forskellige anlæg mod hinanden. Det blev blandt andet beskrevet hvordan ét af anlæggene var klart ringest fra et hifi-mæssigt synspunkt, men alligevel var klart det fedeste at høre musik på. Anmelderens foretrukne anlæg var et andet, fordi det passede bedre ind i hans definition af hifi. Jamen - er der så ikke noget helt grundlæggende galt med selve definitionen af hvad hifi er? Hvis ikke hifi skal få os til at nyde musikken, hvad skal det så?

Fordi HiFi efter min mening er et overfoltolket og selvudnævnt ikke-nærmere-defineret begreb, som INGEN aner hvad betyder. Det bruges og misbruges i stor udstrækning i detailbranchen, hvor man kan tillade sig at hæve prisen, hvis man kan/tør stemple noget som værende HiFi.

Hvis sjælen i musikken er individuel betonet, hvordan kan HiFi så være en generel standard?

Er det overhovedet muligt at anmelde noget som ikke falder i ens egen smag, når vi snakker lyd og musik? Jeg mener det ikke, for en sådan anmeldelse vil man aldrig kunne finde sjælen i, og dermed bliver anmeldelsen mere en analysering, hvor det netop drejer sig om dynamik, detaljer og kvalitet.

AV Precision skrev: Jeg trækker lige en parallel til billed-verdenen: Jeg vil hellere se film på et Pioneer 508 med 1280x768 opløsning, end på et Samsung M71 med 1920x1080 opløsning. Det kan godt være at man mister noget opløsning på Pioneer'en, men så gør den så mange andre ting mere rigtigt at det samlet set er et langt bedre tv.

Og det er netop fordi du har nogle helt præcis standarder som du kan forholde dig til i billede-verdenen. Det har du ikke i musik verden. Tværtimod er det et totalt åbent forum, hvor man kan gøre hvad som helst, bare det lyder af et eller andet som kan defineres af de fleste som værende lyd eller bedre, som værende musik.

AV Precision skrev: jeg tror på at rigtigt mange af de ting hifi-entusiaster traditionelt lytter efter, kan sidestilles med opløsning på fladskærms-tv

Ja, men de har bare ikke noget at have det i. Det er deres aller størreste problem, og derfor de oftest er enormt enesporet.

AV Precision skrev: - det kan være meget fint at have en lineal-ret frekvensgang, men i den store sammenhæng er det bare ikke så hulens afgørende.

Næ, for hvem siger at musikken oprindelig er lavet sådan?

AV Precision skrev: En tankevækker: Rigtigt mange hifi-entusiaster anser det som en kvalitets-faktor hvor godt anlægget er til at adskille de enkelte musikere fra hinanden. Men er hele pointen ikke at få dem til at spille sammen?

Det ved hverken du eller hifi-enthusiasterne

Kandersen skrev: Jeg vil sige, at trods den pause jeg er inde i med musikken, så er der da lidt der hænger ved. Det væreste er alle de ændringer der er sket i mellemtiden, dem kniber det med at holde trit med. Men lidt har jeg da fulgt med, hvilket har resulteret i, at stort set alle mine lydmoduler, synthesizere og samplere er solgt, og tilbage har jeg et motherkeyboard samt min Cubase med dertilhørende VST instrumenter og plugins. Dette giver mig mulighed for at lave lidt småting, men absolut ikke i samme stil samt kvalitet og slet ikke rent tidsmæssigt. Btw. Er der nogen der husker hvad Steinberg Pro24 er/var? Så kender i min alder/baggrund i musikken

Jeg kender nu til et par stykker der stadig bruger Cubase, og det er ikke så tosset det der kommer ud af det

Kandersen skrev: Men hvad er "sjælen" i musikken, Otto? Sjælen er for mig, den del af musikken der får mig til at netop ikke tænke på detaljerne i musikken. Men musikken skal fænge mig, for at jeg kan finde sjælen. Konkret betyder det, at jeg eksempelvis ikke kan finde en sjæl i noget musik jeg absolut ikke bryder mig om. Death Metal, bare for at nævne et eksempel, er så langt fra min smag, så jeg ville aldrig nogensinde kunne finde en sjæl i det. Derimod ville jeg, hvis jeg absolut skal, analysere sådan noget musik i stedet for. Men det er hulens svært, hvis der er tale om noget musik, som man har enormt svært ved at forholde sig til.

Det er jo netop også det jeg mener. Hvad "sjælen" i musikken er, kan være ret individuelt. Netop derfor krummer jeg tæer når nogle sætter "hifi-optagelser" på når de rigtigt skal høre noget god lyd, i stedet for bare at høre noget af det musik de går og hører normalt. Jeg er simpelthen ved at brække mig når jeg går på hifi-udstillinger, og hører de samme 10 indspilninger som jeg har hørt de sidste 10 år. Jeg forlader lokalet når der bliver spillet "Keith Don't Go". Jeg gider simpelthen ikke høre på det længere, så er jeg ligeglad med hvor "godt" det lyder.

AV Precision skrev:   Derfor er jeg tilhænger af at man når man bedømmer kvaliteten af lyd, husker at lytte "forbi" lydkvaliteten, og fokusere på om "sjælen" i musikken når ud til dig eller ej.

Kandersen skrev: Det kommer an på, hvad årsagen er til at man lytter. Man skal f.eks ikke lytte efter sjælen i musikken, hvis man skal analysere kvaliteten

I professionel sammenhæng, måske. Men derhjemme - tja, hvis éns interesse er at analysere kvaliteten, så er det da ok med mig, men de fleste hører musik for at høre musik, ikke for at høre lyd.

Kanderse skrev: Det er vel som sådan intet galt i det, hvis man står i en situation, hvor man skal udvælge sit udstyr? Det gøres vel primært fordi man har en forudsætning om, hvordan musikken skal/bør lyde. Om den så er rigtig eller forkert, det er oftest ret ligegyldigt, for i realiteten ved lytteren det slet ikke. Vedkommende har ingen som helst mulighed for at vide, hvordan det SKAL lyde. Det er jo ikke ligesom på billedesiden, hvor der er visse standarder og værdier der skal overholdes. Så lytteren har kun sin egen ide og smag at forholde sig til.

Det er præcist dér jeg vil hen. Der er så godt som ingen referenceramme for hvordan det skal lyde, så at lytte efter om det lyder "rigtigt", er håbløst. Derimod kan man godt lytte efter om det får musikken til at lyde "fedt", interessant, spændende, hvordan man nu vil formulere det. Dét jeg peger på er, selv i en udvælgelsesproces, hvorfor så skifte lytte-"mode", fordi man er i udvælgelsesprocessen - betyder det ikke bare en øget risiko for at man sidder og lytter efter noget forkert? Lidt ala billed-sammenligningen: Man skal kigge på billedet fra dén afstand man skal bruge det, ikke kigge på en halv meters afstand og hyle op om støj i billedet. Det samme for lyd - hvorfor lytter man anderledes når man skal vælge udstyr, end når man skal bruge det?

Kandersen skrev: Hvis sjælen i musikken er individuel betonet, hvordan kan HiFi så være en generel standard?

Det er det jo så netop heller ikke. Dét jeg har erfaret er, at ingen af de traditionelle "hifi-begreber" (rum, dynamik, stereo-perspektiv, dybde osv osv osv) hænger synderligt sammen med om jeg synes anlægget er rart at høre musik på eller ej. Jeg har hørt meget bløde, udynamiske og afrundede gengivelser der var superlækre at høre musik på, men jeg har også hørt ultra-dynamiske, meget åbne og kontante systemer der var lige så lækre at høre musik på.

Dén variation oplever jeg iøvrigt ikke på billed-produkter - her er der en meget klar sammenhæng mellem at levere en korrekt gengivelse, og dén gengivelse der medfører at man fokuserer på filmen og ikke billedet. Dén sammenhæng savner jeg i høj grad ved musik-gengivelse. Jeg tror ganske enkelt ikke at vi i samme grad har kortlagt hvilke tekniske egenskaber der gør at vi opfatter musikken positivt, og derfor kan vi ikke gå "teknik-vejen", på samme måde som vi kan med billede. Vi VED simpelthen ikke hvor vigtigt dynamik, impulsgengivelse eller fasedrej er i forhold til frekvensgang, derfor kan vi ikke forholde os individuelt til de enkelte faktorer, vi er nødt til at vurdere helheden. Og så er det vi løber ind i problemet med at rent kvantitativt, så aner vi ikke hvordan indspilningen er lavet, så det er håbløst at lytte efter om det lyder "korrekt" eller ej. Dét vi kan gøre er at lytte efter i hvor høj grad musikken rammer os. Dét anlæg hvor musikken swinger bedst, det er det bedste anlæg. Det er dét jeg mener med at musikken skal være overdommer - hvis ikke musikken svinger, så kan det være fuldstændigt lige meget om der er god tredimensionalitet eller ej.

fiedel skrev: Kandersen skrev: Jeg vil sige, at trods den pause jeg er inde i med musikken, så er der da lidt der hænger ved. Det væreste er alle de ændringer der er sket i mellemtiden, dem kniber det med at holde trit med. Men lidt har jeg da fulgt med, hvilket har resulteret i, at stort set alle mine lydmoduler, synthesizere og samplere er solgt, og tilbage har jeg et motherkeyboard samt min Cubase med dertilhørende VST instrumenter og plugins. Dette giver mig mulighed for at lave lidt småting, men absolut ikke i samme stil samt kvalitet og slet ikke rent tidsmæssigt. Btw. Er der nogen der husker hvad Steinberg Pro24 er/var? Så kender i min alder/baggrund i musikken   Jeg kender nu til et par stykker der stadig bruger Cubase, og det er ikke så tosset det der kommer ud af det

Nu skrev jeg bevidst Steinberg Pro24. Cubase er stadigvæk going strong den dag i dag, (der er lige kommet en version 5). Men hvad er Pro 24?

fiedel skrev: Nemlig, med chance for at starte en anden diskussion omkring det at kunne placere de enkelte instrumenter/musikere i lydbilledet, så er rigtigt mange af de instrumenter/musikere placeret i lydbilledet ved hjælp PAN encoderen på en SSL pult i studiet , men der findes jo heldigvis stadig alm. stereo / surround optagelser.

Sjovt du siger heldigvis
Jeg er egentlig nået til det punkt, hvor jeg slet ikke bryder mig om almindeligt (gammeldaws) stereo musik. Jeg vil have effekter, jeg vil have præcise anslag, tonearter osv.. Jeg er nok ekstremt miljøskadet, efter så mange år med decideret computermusik.

I gamle dage hed det sig, at computermusik slet ikke var musik. De manglede dynamik og virkede koldt, hårdt og kedeligt. I dag er der så mange værktøjer til netop ikke gøre det til noget koldt og kedeligt noget, som udnyttes i temmelig stor stil. Og der findes sandsynligvis meget mere end det jeg kender til, desværre.

AV Precision skrev: Dét vi kan gøre er at lytte efter i hvor høj grad musikken rammer os. Dét anlæg hvor musikken swinger bedst, det er det bedste anlæg. Det er dét jeg mener med at musikken skal være overdommer - hvis ikke musikken svinger, så kan det være fuldstændigt lige meget om der er god tredimensionalitet eller ej.

Netop. Og derfor er eksempelvis mange anmeldelser med anlæg eller lyd/musik i det hele taget fantastisk svære at forholde. Det skal først og fremmest være noget der fænger os, før vi overhovedet kan forholde os til det.