recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
<b>Forside</b> Forside > Modtagelse og distribution > Streaming media
  Nye indlæg Nye indlæg  Seneste forum emner Seneste   Seneste forum emner (vindue) Vindue   De emner du deltager i Mine emner RSS Feed - Kvaliteten på flow tv vs streamet tv
  FAQ FAQ  Søg i forum   Opret ny bruger Opret ny bruger  Log ind Log ind

Kvaliteten på flow tv vs streamet tv

 Besvar Besvar Side  <1234>
Forfatter
Besked
isteen Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 16-September-2005
Sted: Randers,Denmark
Status: Offline
Point: 719
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér isteen Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Juni-2020 kl. 17:26
Nå DR siger Overgangen til 1080p betyder, at DRTV tilbyder tv-programmer i højere opløsning end DR-kanalerne hos tv-distributører såsom YouSee og Stofa så passer det ikke?
Steen
Til top
KlausDM Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Oprettet: 12-Marts-2010
Sted: Hammel, Jylland
Status: Online
Point: 19766
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér KlausDM Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Juni-2020 kl. 17:45
Højere opløsning er ikke lig bedre kvalitet.

720p i høj bitrate kan let give bedre billede end 4K i lav bitrate.

Klaus
Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk
Til top
TBC1 Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 19-Februar-2009
Status: Offline
Point: 2036
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér TBC1 Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 12-Juni-2020 kl. 23:06
Oprindeligt skrevet af isteen isteen skrev:

Nå DR siger Overgangen til 1080p betyder, at DRTV tilbyder tv-programmer i højere opløsning end DR-kanalerne hos tv-distributører såsom YouSee og Stofa så passer det ikke?


Det passer, bare uden at passe Wink

Til en start er 1080p og 1080i er begge 1920x1080 pixels, mens 720p er 1280x720 pixels. Altså er selve PIXEL opløsningen højere end der hvor DR flow-tv sendes som 720p signal. Der er dog også kabel-tv udbydere der selv encoder DR's 1080i SDI signal og således faktisk har samme pixel opløsning.

Men den helt centrale og afgørende pointe for at forstå hvad der er op og ned omkring kvaliteterne på de forskellige platforme er at pixelopløsningen langt fra er den eneste afgørende faktor for hvad jeg kalder den spatiale opløsning. Det er blot ét af ledende i kæden, der ikke er stækere end sit svageste led. F.eks. kan et 720p signal sagtens have langt større detaljeringsgrad og spatial opløsning end et 1080p signal, hvis 720p signalet har en meget højere bitrate, imens 1080p signalet er udsultet for bitrate. Overforsimplet sagt handler det bl.a. om at kompressionen kvantiserer pixels og kan lægge f.eks 4x4, 8x8 eller 16x16 mv. pixels sammen til 1 defineret blok, så de enkelte pixels i denne blok af pixels slet ikke er differentierede fra hinanden. Det sker der ikke nødvendigvis så meget ved i f.eks. en ensfarvet blå himmel og det er en af de måder kompressionen sparer båndbredde på. Men er det i et ansigt eller en strikketrøje er det en helt anden snak; detaljer og [spatial]opløsning begynder at gå tabt. ...Og det fænomen tager mere og mere fart jo hårdere man komprimerer signalet. Og på streaming komprimerer man generelt hårdt da bitrate koster penge mht. båndbredde og infrastruktur.

Så båndbredden er altså et andet led i kæden og pointen er at der går spatial opløsning tabt når der langt fra er båndbredde nok til at definere billedindholdet enkelte pixels - Og det er der faktisk pr definition ALDRIG sålænge vi taler lossy kompression. Ved gode kompressionerater er det marginalt hvad det betyder i praksis, men ved den hårde kompression man især ser i forbindelse med streaming bliver degraderingerne og tabet af detaljer ret tydelige. Det er af samme grund at både en 1080p og 4K BluRay står bedre end den tilsvarende streaming af 1080p og 4K. Det er endog ikke direkte unormalt at opleve eksempler på at selv en 1080p Bluray med høj bitrate kan fremstå med højere spatial opløsning end hårdere komprimeret 4K streaming.

Således skulle det gerne stå klart at bitrate altså også er en meget afgørende faktor - et andet led i kæden, der ikke er stærkede end sit svageste led - og det er netop også her DRTV streamingen taber til flow-tv.

Det siger næsten sig selv at et 720p signal med f.eks. 8 Mbps er bedre end et 720p eller 1080p signal med blot 3,2 til 4,3 Mbps som man ser i forbindele med streaming. Og det burde også sige sig selv at et 1080i signal med 12 eller 15 Mbps er MARKANT bedre end begge disse.

Således kan man altså også let få data til at stemme med hvad man ved selvsyn kan erkende på skærmen, hvis man har bare en smule kvalitetssans - For sjovt nok følges data og real-life ydelserne smukt af. Den bedste DR kvalitet finder man som reglen på f.eks. fiber og Coax udbyderes 11-15 Mbps 1080i flow-tv versioner. Herefter kommer det mastebaserede flow-tv signal som tidligere var 720 med omkring 6-8 mbps (hvad det er nu efter omlægningen tør jeg ikke at sige, da det hos mig er blevet bedre end før, hvilket måske også bare kan skyldes nye encodere (ja endnu en faktor). Og som rosinen i pølseenden kommer så streamingen med sine 1080p men kun små 4,3 mbps som altså bare er for lidt til at sikre ordentlig 1080p, især hvis det oven i købet er 50 fps - så går det først helt galt som man også tydeligt kan se på f.eks. Deadline der jo rent ud sagt ligner lort på via DRTV.

'i' vs 'p' er så endnu en faktor og en anden kompleks snak jeg gemmer for nuværende, hvor forskellen afhænger meget af materialet og dets temporale opløsning, og hvor stor en ulempe eller hvor relativt ligegyldigt om det er om det er i eller p er således er meget afhængigt af kildematerialet. Mht DR hvor de fleste programmer produceres i 1080i er det i forhold til snakken om bitraten endog meget marginalt. Hvor der ikke er vundet lige så meget ved "p" som der f.eks. kan være på BluRay i forbindelse med især en HFR titler (Gemini man som et eksempel)

Håber det opklarer lidt af sagen og hvorfor flow-tv i praksis gerne står så meget bedre defineret end streamingen fra DRTV.


Redigeret af TBC1 - 12-Juni-2020 kl. 23:27
PC:9800X3D,RTX 5090 OC,32GB DDR5@6K-CL30,48" LG CX
Stue:JVC N7,StudioTek 130,Denon AVR4308,Bladelius Ymer,B&W 803D,SVS PB16-Ultra,DMR-UBC80,Shield 2019
Sovevær.:77" S92C,HTP-075,ATV4K
Til top
csell Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Juni-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4821
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér csell Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-Juni-2020 kl. 05:53
Hej.

Jeg vil prøve at kigge mere på mit eget spørgsmål, om forskellem mellem en Bit rate og en Nominal bit rate.

MOVIEGEEK: 'Nominal bitrate is usually the average bitrate for VBR, some programs use the term nominal to mean maximum. If you want a fixed file size use CBR.'


Som jeg læser 'some programs use the term nominal to mean maximum.' fra ovenstående link, tror jeg at MediaInfo programmet læser Doggystyle filerne til at have en max bitrate på 4300 kb/s.
Men hvordan DR så kan få det til at blive den Bitrate der skal tales om, forstod jeg ikke.

Så jeg fandt isteens link frem igen.

Quote: 'Mikkel Müller, Underdirektør samt chef i DR Teknologi, siger til Flatpanels:
-Indenfor den sidste måned har vi øget bitraten på on-demand indhold, så den nu går op til 4,5 Mb/s.'


Læg mærke til at han siger: 'så den nu går op til 4,5 Mb/s.'

Så jeg syntes ikke at han lyver. Jeg syntes, at jeg selv og andre læser hvad han siger forkert. 

Når han siger 'går op til 4,5 Mb/s.' mener han sikkert 'op til' en max bitrate på 4300 Kb/s, men det var ikke sådan jeg, de første par gange læste hans udtagelse.

Personligt syntes jeg så, at han godt kunne have forsat med, at den aktuelle bit rate vil være noget lavere. Men jeg kan også se, at det det IKKE ville have gjort nogen forskel.

Hvad syntes I?

Hilsen Carsten.

Til top
fltk Se dropdown menu
Platin medlem
Platin medlem


Oprettet: 04-Februar-2004
Status: Offline
Point: 10570
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér fltk Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 13-Juni-2020 kl. 08:42
Oprindeligt skrevet af csell csell skrev:


Hvad syntes I?


Jeg synes at du Carsten gør et simpelt spørgsmål til raketvidenskab som jeg er ret sikker på ikke interesserer flertallet af forummets læsere. Mediainfo og alle andre programmer angiver en gennemsnitlig bitrate og ikke peak. Ingen af disse værdier tror jeg interesserer TV-seeren. Det gør derimod det visuelle indtryk, som er kernen i denne tråd.

 

Flemming

Samsung UE55F7005
AX Quadbox med 3x DVB-C/T2 og 1x S2 med OpenVix
Dune HD Realbox 4K
HTPC/Terratec DVB-C/-T/DVBViewer
Thomson THA100
Til top
Usukjelds Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 02-Juni-2014
Status: Offline
Point: 51
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Usukjelds Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 07:23
Oprindeligt skrevet af T-Duck T-Duck skrev:


Altså man hæver opløsningen til det dobbelte men hæver kun bitraten med en megabit. og så vælger de at gå over til 50p som igen kræver mere båndbredde, men beholder bitraten, det er i mine øjne reducering i kvaliteten. vil hellere kigge på et opskaleret 720p end på 3 megabit end 1080p50 på lidt over 4 megabit


Hvor ser du, at DR sender 1080p50?
Panasonic 55EZ950
Marantz NR1508
Scandyna 5.1 setup
Til top
Usukjelds Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 02-Juni-2014
Status: Offline
Point: 51
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Usukjelds Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 07:27
Oprindeligt skrevet af csell csell skrev:

Quote: 'Mikkel Müller, Underdirektør samt chef i DR Teknologi, siger til Flatpanels:
-Indenfor den sidste måned har vi øget bitraten på on-demand indhold, så den nu går op til 4,5 Mb/s.'


Læg mærke til at han siger: 'så den nu går op til 4,5 Mb/s.'

Så jeg syntes ikke at han lyver. Jeg syntes, at jeg selv og andre læser hvad han siger forkert.



Jeg er ret sikker på, at det skal læses som, at den øverste kvalitet fra DRTV kan have en kapacitet på op til 4,5 Mbps. Men der er jo mange andre kvaliteter, som sendes hvis du er på en mobiltelefon eller din internetforbindelse er dårlig. Her skaleres ned til lavere opløsning og lavere bitrate for at sikre, at folks forbindelse er tilstrækkelig til, at der stadig er signal, selvom dette signal kan se elendig ud.

Så når der siges op til 4,5 Mbps, så er det fordi der er mange kvalitetsstep herunder, som bliver tilbudt baseret på dit udstyr og internetforbindelse.
Panasonic 55EZ950
Marantz NR1508
Scandyna 5.1 setup
Til top
Usukjelds Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 02-Juni-2014
Status: Offline
Point: 51
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Usukjelds Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 07:38
Oprindeligt skrevet af TBC1 TBC1 skrev:

Oprindeligt skrevet af isteen isteen skrev:

Nå DR siger Overgangen til 1080p betyder, at DRTV tilbyder tv-programmer i højere opløsning end DR-kanalerne hos tv-distributører såsom YouSee og Stofa så passer det ikke?


Det siger næsten sig selv at et 720p signal med f.eks. 8 Mbps er bedre end et 720p eller 1080p signal med blot 3,2 til 4,3 Mbps som man ser i forbindele med streaming. Og det burde også sige sig selv at et 1080i signal med 12 eller 15 Mbps er MARKANT bedre end begge disse.



Fuldstændig enig i det du skriver, men når vi nu er ved at udpensle forskelle, så synes jeg også, at det bør nævnes, at der er forskel i streaming af On Demand indhold og live indhold, når det kommer til enkodning.

For du har helt ret i, at flow ved 8-15 Mbps ser væsentlig bedre ud end streaming ved 4,3 Mbps, men jeg vil ikke mene, at det ser 2-3 gange så godt ud, i hvert fald ikke når det kommer til On Demand indhold (det skriver du heller ikke). Under enkodning af on demand indhold har man mulighed for at lade enkoderne tygge på indholdet i længere tid, end når det er live. Derfor er det også muligt at gengive en bedre billedkvalitet ved en lavere bitrate for OD indhold end for live indhold. Så man kan ikke sætte lighedstegn ved, at højere bitrate betyder højere kvalitet. Forskellen i bitrate mellem flow og streaming er dog stadig så stor, at flow ser væsentlig bedre ud, men det burde ikke være nødvendigt for DR at sende deres OD indhold ud med 15 Mbps for at få en billedkvalitet, der ser lige så godt ud som på visse flowplatforme.

Igen, jeg ved godt, at det har du heller ikke skrevet, ovenstående var blot for at uddybe din fine gennemgang af, hvad der influere på den oplevede billedkvalitet.
Panasonic 55EZ950
Marantz NR1508
Scandyna 5.1 setup
Til top
Usukjelds Se dropdown menu
Bruger
Bruger
Avatar

Oprettet: 02-Juni-2014
Status: Offline
Point: 51
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Usukjelds Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 07:50
Oprindeligt skrevet af isteen isteen skrev:

Nå DR siger Overgangen til 1080p betyder, at DRTV tilbyder tv-programmer i højere opløsning end DR-kanalerne hos tv-distributører såsom YouSee og Stofa så passer det ikke?


DR tilbyder særligt deres dramaproduktioner og andet dramaindhold (fx Skam) i 1080p25. Dette er en højere spatial opløsning end på deres egen flow platform - antenne-tv - som sender i 720p50.

De 1080p25 er også tættere på det format, som disse produktioner rent faktisk er optaget i. På dramaindhold ønsker man sjældent at gå over 25 fps, da det går udover det artistiske udtryk (eller noget i den dur, der er skrevet et hav af artikler og forumtråde om HFR på drama, og hvorfor det er godt/skidt).

Så når man kan streame dramaproduktioner i 1080p25 ift. at se den på flow i 1080i50, så kommer man tættere på, hvordan instruktøren har ønsket produktionen skulle tage sig ud. Men selvfølgelig vil 1080i50 ved 15 Mbps se bedre ud end 1080p25 ved 4,5 Mbps (så længe begge anvender samme komprimeringsalgoritme (h.264).

Og så lige et spørgsmål til skærmeksperterne her på forummet. Er det korrekt forstået, at et 1080i signal altid oversættes til progressiv i tv, for at kunne blive vist på en fladskærm? I så fald formoder jeg, at professionelt enkoder udstyr ved en indholdsleverandør (som fx DR) bedre ville kunne transkode interlaced til progressiv end, hvad et consumer tv er i stand til, så det er bedst at aflevere et progressivt format til forbrugerne end et interlaced format?
Panasonic 55EZ950
Marantz NR1508
Scandyna 5.1 setup
Til top
Munch Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 23-Juni-2018
Sted: Vejle
Status: Offline
Point: 5170
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér Munch Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 09:52
Ikke enig! Modtager DR i 1080i på flow TV. Ja skærmen ændrer til progressiv.

Redigeret af Munch - 14-Juni-2020 kl. 09:53
Til top
hopgreve Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Oprettet: 19-Juni-2007
Sted: Greve
Status: Offline
Point: 6288
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér hopgreve Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 10:07
What , hvorfor skulle et tv dog ændre på det? 
MVH
TCL 65C855 | Pioneer VSX832 | TP TUBE 500/200/160 | PANASONIC BD220 | ATV4K
Til top
csell Se dropdown menu
Guld medlem
Guld medlem


Oprettet: 16-Juni-2006
Sted: Denmark
Status: Offline
Point: 4821
Funktioner Funktioner   Tak (0) Tak(0)   Citér csell Citér  BesvarSvar Direkte link til dette indlæg Sendt: 14-Juni-2020 kl. 10:20
Hej.
 
Ved afspilning af doggystyle-i-10-10.mkv i VLC Player på min PC ser jeg under:
Værktøjer, Oplysninger om nuværende medie, Statistikker, Indholdets Bithastighed:
at Indholdets Bithastighed ustandseligt svinger kraftigt. Yderpunkterne er 1419 og 6967 Kb/s.

Det får mig til at spørge, om der er nogen der ved, om DR er begyndt at bruge Variabel Bitrate (VBR)?


Hvis der er andre, der ved selvsyn ønsker at se hvor meget Indholdets Bithastighed svinger, er det meget nemt:

Download doggystyle-i-10-10 ved hjælp af TV4Ever, som er en udvidelse (extension) til Chrome Browseren.

Ændre doggystyle-i-10-10.TS til doggystyle-i-10-10.mkv, med værktøjet mkvtoolnix fra dette link https://mkvtoolnix.download/downloads.html Konverteringen sker meget hurtigt, da det ikke skal reencode videofilen.

Afspil doggystyle-i-10-10.mkv i VLC Player, og vælg Værktøjer, Oplysninger om nuværende medie, Statistikker, Indholdets Bithastighed.

Hilsen Carsten.

Til top
 
 Besvar Besvar Side  <1234>
 
Skift forum Forum-tilladelser Se dropdown menu